Гравитация и воздушный шар

[libra]

PapaKarlo в сообщении #294661 писал(а):

libra,
по моему мнению, Вы некорректно возражаете. Это численный расчет, который ни подтвердить, ни опровергнуть гипотезу AStumpf-а не может.
Из Вашего расчета форма воздушного шара в море никак не получится. У Вас по расчетам сила больше остальных сил. Тогда воздушный шар должен сплющиваться с той стороны, откуда приложена сила. Фото, которое я привел, это опровергает.

Форму шара определяет не какая-то внешняя приложенная сила, а равнодействующая сил в конкретной точке. 1) сила давления газа, пропорциональная давлению в этой точке, 2) сила тяжести (на газ и оболочку), 3)и сила реакции оболочки на давление газа. Сферичность верхнего края определяет геометрия оболочки, для понта делают монгольфьеры и кубиками и сердечками и т.д. На фотографии более легкий газ находится только в верхней половине шара. В идеале (без учета смешивания) внутри оболочки существует горизонтальная линия разделения легкого и тяжелого газов (как, например, граница двух не смешивающихся жидкостей). Ниже линии смешивания оболочка просто висит как обычная ткань.

[AStumpf]

Уважаемый PapaKarla. Вы же знаете как я ценю Ваш ум и умение вести дискуссию. Я понимаю, что Вы очень обозлились на меня, за то, что на форуме МГУ вынуждены были признать, что планетарная модель строения атома Резерфорда несостоятельна.
Вы бы свои мнения высказывали на форуме МГУ, где я тоже поставил тему о воздушных шарах для обсуждения. Но у Вас почему то духа не хватило! Впрочем это дело добровольное. Что же Вы тогда лезите сюда со своими коментариями?
Это напоминает одного героя из сказки Маугли. Он все прыгал на одном месте и кричал "А мы пойдем на север, А мы пойдем на север".
Желаю Вам успеха и не злитесь Вы так!
Для тех кому интересно обсуждение может посмотреть. Тема называлась "Строение атома Резерфорда". Обсуждение было в декабре 2009 года. Форум ГИПОТЕЗЫ НЕОФИЦИАЛЬНОЙ ФИЗИКИ.

[Gravist]

libra в сообщении #294725 писал(а):

Сферичность верхнего края определяет геометрия оболочки, для понта делают монгольфьеры и кубиками и сердечками и т.д. На фотографии более легкий газ находится только в верхней половине шара. В идеале (без учета смешивания) внутри оболочки существует горизонтальная линия разделения легкого и тяжелого газов (как, например, граница двух не смешивающихся жидкостей). Ниже линии смешивания оболочка просто висит как обычная ткань.

Вы неправильно интерпретируете получившуюся форму сосуда на фото. В околонаучных дебатах лучшие доводы - опыты. Еще лучше - повторенные.
1. Вспомните форму шариков, надутых водородом (Не), дома через сутки после праздника... Похоже? Да, это то же самое, только на фото оболочка гораздо тяжелее.
2. Поместите надутый водородом (Не) шарик в барокамеру (нынче есть во многих больницах) - будет то же. Поверьте, лично пробовал лет 10 тому назад из любопытства.
Доп.информация - при этом температура внутри шарика, его материала и окружающей среды с точностью, не превышающей погрешность измерений, одинакова.
О какой линии раздела может идти речь? Кто и чего делит внутри шарика?
Подумайте, пожалуйста, не спешите с ответной реакцией. Не на экзамене, никто не торопит: дороже - истина.

[photon]

По ссылке из первого сообщения писал(а):

Вывод: Воздушный шар наполненный горячим воздухом поднимается вверх потому, что прецессия(давление) атомного слоя воздуха внутри оболочки больше чем прецессия(давление) атомного слоя воздуха снаружи оболочки воздушного шара. Также необходимым условием для подъема воздушного шара является то, что скорость изменения частоты вращения атомов по мере удаления от поверхности Земли, внутри шара больше, чем снаружи.

Рассмотрите ситуацию прочной вакуумированной оболочки - она будет подниматься вверх в газе/жидкости, хотя говорить о каких-то скоростях изменения частоты вращения будет неуместно, что указывает на ошибочность ваших рассуждений.

[AStumpf]

Цитата:

Рассмотрите ситуацию прочной вакуумированной оболочки - она будет подниматься вверх в газе/жидкости, хотя говорить о каких-то скоростях изменения частоты вращения будет неуместно, что указывает на ошибочность ваших рассуждений.

Можно конечно рассматривать и ситуацию с прочной вакууммированной оболочкой, но более наглядно было бы использовать для этой цели воздушный шар.
Чтобы не возникало сомнений в том, что сила толкающая воздушный шар вверх приложена к верхней части оболочки шара (а не к нижней как это утверждает кл. физика), можно вообще удалить его нижнюю часть оболочки.
Для этого шар склеить в виде куба. Причем нижнюю грань куба удалить.
Заполнить куб водородом, и он полетит вверх. Становиться очевидным, что силы Архимеда прикладывать в данном случае некуда. (нижняя грань куба отсутствует).
По клапану, установленному вверху шара можно заметить, что сила давления на верхнюю грань куба(изнутри и снаружи шара) будет различна. Снизу (изнутри шара) эта сила будет больше чем сверху(снаружи шара).

Поэтому можно сделать вывод, что на шар не действует сила Архимеда. Действует какая то другая сила.

Как она возникает, это уже отдельный вопрос!
Кстати о прецессионных колебаниях я не зря говорил. Если рассматривать поверхность твердого тела (для нашего случая оболочка шара), то не трудно выяснить, что поверхность его покрыта несколькими слоями атомов газа.
Пограничныи слой атомов испытывает максимальные колебания. Колебания в последующих слоях затухают. Это не мои выдумки, это наукой установленный факт. Вот эти колебания я и называю прцессионными. Я здесь не буду вдаваться в подробности.

[catet]

AStumpf в сообщении #294897 писал(а):

Для этого шар склеить в виде куба. Причем нижнюю грань куба удалить.
Заполнить куб водородом, и он полетит вверх. Становиться очевидным, что силы Архимеда прикладывать в данном случае некуда. (нижняя грань куба отсутствует).

По-Вашему, куб является веществом, а водород нет?

Цитата:

По клапану, установленному вверху шара можно заметить, что сила давления на верхнюю грань куба(изнутри и снаружи шара) будет различна. Снизу (изнутри шара) эта сила будет больше чем сверху(снаружи шара).
Поэтому можно сделать вывод, что на шар не действует сила Архимеда.

Сила Архимеда действует на водород снизу, поэтому давление снизу будет больше, чем сверху.

[photon]

catet в сообщении #294907 писал(а):

Можно конечно рассматривать и ситуацию с прочной вакууммированной оболочкой, но более наглядно было бы использовать для этой цели воздушный шар.

Можно? - Рассмотрите

[Vallav]

AStumpf в сообщении #294897 писал(а):

Цитата:

Рассмотрите ситуацию прочной вакуумированной оболочки - она будет подниматься вверх в газе/жидкости, хотя говорить о каких-то скоростях изменения частоты вращения будет неуместно, что указывает на ошибочность ваших рассуждений.

Можно конечно рассматривать и ситуацию с прочной вакууммированной оболочкой, но более наглядно было бы использовать для этой цели воздушный шар.
Чтобы не возникало сомнений в том, что сила толкающая воздушный шар вверх приложена к верхней части оболочки шара (а не к нижней как это утверждает кл. физика),

кл. физика - это что? Если это - классическая физика, то Вас кто то обманул.
Классическая физика утверждает, что сила, толкающая воздушный шар вверх,
приложена к верхней части оболочки шара.

AStumpf в сообщении #294897 писал(а):

можно вообще удалить его нижнюю часть оболочки.
Для этого шар склеить в виде куба. Причем нижнюю грань куба удалить.
Заполнить куб водородом, и он полетит вверх. Становиться очевидным, что силы Архимеда прикладывать в данном случае некуда. (нижняя грань куба отсутствует).

Сила Архимеда приложена к верхней грани куба.

AStumpf в сообщении #294897 писал(а):

По клапану, установленному вверху шара можно заметить, что сила давления на верхнюю грань куба(изнутри и снаружи шара) будет различна. Снизу (изнутри шара) эта сила будет больше чем сверху(снаружи шара).

Поэтому можно сделать вывод, что на шар не действует сила Архимеда. Действует какая то другая сила.
Как она возникает, это уже отдельный вопрос

Возникает она так - внутри куба давление газа с высотой уменьшается медленнее, чем снаружи ( газ внутри легче ).
Поэтому на верхнюю грань куба давление газа снаружи меньше, чем давление газа изнутри.

[AStumpf]

наконец то я читаю рассуждения компетентного человека

Цитата:

Классическая физика утверждает, что сила, толкающая воздушный шар вверх,
приложена к верхней части оболочки шара.

Хотелось бы Вам верить. Дайте пожалуйста ссылку на материал официальной физики, который подтверждает ваши слова!

Цитата:

Сила Архимеда приложена к верхней грани куба.

Ну вот, есть же люди которые понимают о чем я тут говорю.

Цитата:

Возникает она так - внутри куба давление газа с высотой уменьшается медленнее, чем снаружи ( газ внутри легче ).
Поэтому на верхнюю грань куба давление газа снаружи меньше, чем давление газа изнутри.

Совершенно верно Вы говорите. Ваши бы слова, да всем PapaKarlaм в уши.
Только уж очень большие у меня сомнения относительно того, что об этом говорится в официальной физике.

Так что, пока Вы не предоставите доказательств своим словам (Вы уж извените меня старого...) буду считать, что Вы очень точно пересказали то, что изложено в моей статье под названием "Гравитация и воздушный шар".
В случае, если я ошибаюсь-принесу публичные извинения.
А. Штумпф

[catet]

Vallav в сообщении #294918 писал(а):

кл. физика - это что? Если это - классическая физика, то Вас кто то обманул.
Классическая физика утверждает, что сила, толкающая воздушный шар вверх,
приложена к верхней части оболочки шара.

Кто это из классиков такое сказал?
Если мы возьмём две бутылки, в одной вакуум, а в другой высокое давление газа, а между ними пробка, то давление будет выталкивать пробку или пустота её засасывать?

[Vallav]

AStumpf в сообщении #294939 писал(а):

наконец то я читаю рассуждения компетентного человека

Цитата:

Классическая физика утверждает, что сила, толкающая воздушный шар вверх,
приложена к верхней части оболочки шара.

Хотелось бы Вам верить. Дайте пожалуйста ссылку на материал официальной физики, который подтверждает ваши слова!

Без подписей и печатей - никак?
Тогда - сначала Вы - ссылку на материалы официальной физики, который
поддтверждает Ваши слова - "(а не к нижней как это утверждает кл. физика)".
Я буду знать, какую именно ссылку Вы желали и по Вашему образцу
постараюсь привести подобную, подтверждающую мои слова.

AStumpf в сообщении #294939 писал(а):

Цитата:

Сила Архимеда приложена к верхней грани куба.

Ну вот, есть же люди которые понимают о чем я тут говорю.

Цитата:

Возникает она так - внутри куба давление газа с высотой уменьшается медленнее, чем снаружи ( газ внутри легче ).
Поэтому на верхнюю грань куба давление газа снаружи меньше, чем давление газа изнутри.

Совершенно верно Вы говорите. Ваши бы слова, да всем PapaKarlaм в уши.
Только уж очень большие у меня сомнения относительно того, что об этом говорится в официальной физике.

Не сомневайтесь, говорится.
Еше в школьных учебниках. О том, как падает давление в газе с высотой.

AStumpf в сообщении #294939 писал(а):

Так что, пока Вы не предоставите доказательств своим словам (Вы уж извените меня старого...) буду считать, что Вы очень точно пересказали то, что изложено в моей статье под названием "Гравитация и воздушный шар".
В случае, если я ошибаюсь-принесу публичные извинения.
А. Штумпф

Вы уточните, какое именно подтверждение Вам нужно - чьи подписи под
справкой что в общепризнанной физике именно так и какие печати.
А может школьный учебник физики почитаете?

-- Пт мар 05, 2010 21:29:01 --

catet в сообщении #294946 писал(а):

Vallav в сообщении #294918 писал(а):

кл. физика - это что? Если это - классическая физика, то Вас кто то обманул.
Классическая физика утверждает, что сила, толкающая воздушный шар вверх,
приложена к верхней части оболочки шара.

Кто это из классиков такое сказал?

Такое я только что сказал.
У кого из классиков я это переписал - уже не помню.
По сути сказанного - возражения есть?
Или Вам тоже нужна справка с подписями и печатями?

catet в сообщении #294946 писал(а):

Если мы возьмём две бутылки, в одной вакуум, а в другой высокое давление газа, а между ними пробка, то давление будет выталкивать пробку или пустота её засасывать?

Давление будет выталкивать пробку, а пустота не будет на нее действовать.

[catet]

Vallav в сообщении #294948 писал(а):

Такое я только что сказал.
У кого из классиков я это переписал - уже не помню.
По сути сказанного - возражения есть?
Или Вам тоже нужна справка с подписями и печатями?

catet в сообщении #294946 писал(а):

Если мы возьмём две бутылки, в одной вакуум, а в другой высокое давление газа, а между ними пробка, то давление будет выталкивать пробку или пустота её засасывать?

Давление будет выталкивать пробку, а пустота не будет на нее действовать.

Вижу, Вы сами себе возражаете. С одной стороны пишите, что пробка выталкивается, а с другой, что сила Архимеда действует на верхнюю грань куба, а не на нижнюю. Айяйяй!

[errnough]

Когда-то мне друг, в "Водоканале" работающий, случай рассказал. Звонят им со стройки и говорят, то ли вы трубы не закопали, то ли их украсть пытались... Тут у всех в "Водоканале" челюсть отвисла, трубы-то на два метра под землей лежали, но водой не заполнены были (пластмассовые они). Быстро сообразили: стройка, грунт песчаный с мусором строительным, машины туда-сюда, вибрация, вот труба-то и всплыла :))

Представим, что мы на Луне, без атмосферы. У нас урна. Зеленые шарики это тяжелые шарики, а красный шарик — легкий, пустотелый.


Итак, кто станет утверждать, что процесс подъема красного шара связан с силой Архимеда?
(мне некогда было всю анимацию делать, да и форум flash не позволяет вставить, так что это только начало процесса. Рисовал как мог, не художник-мультипликатор :).

[AStumpf]

Цитата:

Тогда - сначала Вы - ссылку на материалы официальной физики, который
поддтверждает Ваши слова - "(а не к нижней как это утверждает кл. физика)".
Я буду знать, какую именно ссылку Вы желали и по Вашему образцу
постараюсь привести подобную, подтверждающую мои слова.

На рисунке 4 моей статьи приведена выдержка из учебника по физике. На нем видно, как приложены силы Архимеда. И так в каждом учебнике начиная с 5 класса и кончая университетом. Только в университете закон Архимеда в формулы высшей математики обули. ????!!!!

[Vallav]

catet в сообщении #294955 писал(а):

Цитата:

Давление будет выталкивать пробку, а пустота не будет на нее действовать.

Вижу, Вы сами себе возражаете. С одной стороны пишите, что пробка выталкивается, а с другой, что сила Архимеда действует на верхнюю грань куба, а не на нижнюю. Айяйяй!

Не, это Вы непонятно что излагаете.
У меня и с шаром и с пробкой одинаково - сила действует со стороны большего
давления в сторону меньшего.
На нижней грани шара давление с обоих сторон одинаково ( если он снизу
дырявый ). А на верхнюю - давление изнутри больше, чем давление снаружи.

Может Вы путаете с деревянным кубиком в воде?
В данном случае давление воды на нижнюю грань кубика будет
больше, чем давление на верхнюю.
Или с жесткой вакуумированной оболочкой в воздухе?

-- Пт мар 05, 2010 22:03:39 --

AStumpf в сообщении #294962 писал(а):

Цитата:

Тогда - сначала Вы - ссылку на материалы официальной физики, который
поддтверждает Ваши слова - "(а не к нижней как это утверждает кл. физика)".
Я буду знать, какую именно ссылку Вы желали и по Вашему образцу
постараюсь привести подобную, подтверждающую мои слова.

На рисунке 4 моей статьи приведена выдержка из учебника по физике. На нем видно, как приложены силы Архимеда. И так в каждом учебнике начиная с 5 класса и кончая университетом. Только в университете закон Архимеда в формулы высшей математики обули. ????!!!!

Там нарисован воздушный шар с дыркой в нижней части оболочки?
Тогда ссылочку на этот рисунок, если не затруднит.

Если там деревянный кубик в воде - то можите ссылкой не затрудняться.
Тогда Вы просто разные случаи перепутали...