Гравитация и воздушный шар

[myhand]

AStumpf в сообщении #295114 писал(а):

sf1 в сообщении #295105 писал(а):

AStumpf
а что там с массой подводной лодки?

Этот вопрос не относится непосредственно к обсуждаемой теме.

Вполне себе относится, если это следствие Вашей теории. В частности - потому, что это повод ее сразу выкинуть.

[errnough]

Поскольку физико-математическая модель в этой теме почему-то не рассматривается, интересно было бы продолжить феноменологическое исследование. Я перевернул фото с воздушным шаром, с целью взломать код освободить сознание у интересующегося читателя от привычных ассоциаций.


Попробуем, глядя на этот рисунок, определить, что здесь происходит. Очевидно, из нашего житейского-феноменологического опыта жизни на Земле, что некое эластичное тело внутри легкой тканевой оболочки притягивается каждым своим элементарным объемом к низу.

Предположим, что некто "Орхемед", глядя на этот рисунок, утверждает следующее:

Тело стремится к низу, поскольку существует сила Орхемеда,
которая приталкивает оболочку, а через нее тело, к низу.

Кто поддержит Орхемеда?

[AStumpf]

Цитата:

Еще раз - что в моем разъяснении не стыкуется с общепризнанной физикой?
Только то - что такого текста Вы не встретили в школьном учебники физики?
А самому подумать - никак?

[/quote]
Давайте все попорядку.
Насколько я правильно понимаю Вы выступаете при обсуждении как представитель официальной физики. Это так?

Ваше высказывание о месте прложения сил к оболочке воздушного шара (к верхней грани (кубического) воздушного шара) совпадает с тем, что изложил я в своей статье. Однако оно не совпадает с представлением классической физики о месте приложения силы.
Из определения закона Архимеда следует, что на тело (имеется ввиду на его наружнюю поверхность) действует выталкивающая сила. Но ведь та сила, о которой говорим мы с вами(равнодействующая двух сил приложена к верхней грани оболочки шара)(причем большая сила из этих двух приложена изнутри шара) действует не снаружи на оболочку шара. То есть получется что не шар выталкивается воздухом вверх, а шар сам себя выталкивает вверх. Значит нет и выталкивающей силы. А та сила о которой мы говорим(к верхней грани (кубического) воздушного шара) есть не что иное, как сила веса воздушного шара в воздухе. Направлена она вверх.

[Vallav]

AStumpf в сообщении #295185 писал(а):

Цитата:

Еще раз - что в моем разъяснении не стыкуется с общепризнанной физикой?
Только то - что такого текста Вы не встретили в школьном учебники физики?
А самому подумать - никак?

Давайте все попорядку.
Насколько я правильно понимаю Вы выступаете при обсуждении как представитель официальной физики. Это так?

Ваше высказывание о месте прложения сил к оболочке воздушного шара (к верхней грани (кубического) воздушного шара) совпадает с тем, что изложил я в своей статье. Однако оно не совпадает с представлением классической физики о месте приложения силы.

Здесь Вы ошибаетесь. По классической физике - сила ( разность давлений )
приложена к верхней грани куба.

AStumpf в сообщении #295185 писал(а):

Из определения закона Архимеда следует, что на тело (имеется ввиду на его наружнюю поверхность) действует выталкивающая сила. Но ведь та сила, о которой говорим мы с вами(равнодействующая двух сил приложена к верхней грани оболочки шара)(причем большая сила из этих двух приложена изнутри шара) действует не снаружи на оболочку шара. То есть получется что не шар выталкивается воздухом вверх, а шар сам себя выталкивает вверх. Значит нет и выталкивающей силы. А та сила о которой мы говорим(к верхней грани (кубического) воздушного шара) есть не что иное, как сила веса воздушного шара в воздухе. Направлена она вверх.

Вы где то прочли упрощенное описание выталкивающей силы.
И почему то решили, что это - единственно возможное описание.
Еще раз - где в моем разъяснении, откуда берется и куда приложена сила, противоречие с
классикой? Если противоречия нет - то это и есть то, что говорит по этому поводу классика.

[myhand]

AStumpf в сообщении #295185 писал(а):

Из определения закона Архимеда следует, что на тело (имеется ввиду на его наружнюю поверхность) действует выталкивающая сила.

Я постараюсь разобрать опыт с сосудом без дна - подробно.

Берем запаянный полый цилиндр массой $m$, высотой $h$, объемом $V$ и сечением площадью $S = V / h$. Отрезаем дно. Наполняем легким газом плотностью $\rho' < \rho$, где $\rho$ - плотность воздуха.

Рассмотрим силы, которые действуют на цилиндр за счет гидростатики, по вертикали. Давление "внизу" цилиндра совпадает с атмосферным на той же самой высоте. Обозначим его $p_1$.

Давление _над_ верхней стенкой (крышкой) - определяется плотностью воздуха и разницей потенциалов гравитационного поля $g h$. Оно равно $p_2 = p_1 - \rho g h$.

Давление же _внутри_ цилиндра падает по-другому закону с высотой - ведь плотность газа внутри по-условию - меньше. Оно равно $p_3 = p_1 - \rho' g h$. На том же уровне, у "крышки".

Соответственно сила действующая за счет гидростатического давления сверху на "крышку" - направлена вниз и равна $-p_2 S$ (знак учитывает направление). Гидростатическое давление снизу - дает нам силу, направленную вверх и равную $p_3 S$.

Сумма этих сил: $(\rho - \rho') g V. "Школьная" картинка с запаяным брусочком и результирующей $\rho g V$ (вес вытесненого воздуха) будет эквивалентна этому расчету при $\rho >> \rho'$. Хорошая задачка для шестикласника - подумать почему.

[AStumpf]

Цитата:

Вы где то прочли упрощенное описание выталкивающей силы.
И почему то решили, что это - единственно возможное описание.

Везде начиная от школьного учебника и кончая литературой для студентов вузов.
Покажите мне хоть одно объяснение выталкивающей силы из учебника(с картинкой), где бы выталкивающая сила Архимеда была приложена не снаружи тела?

Цитата:

Еще раз - где в моем разъяснении, откуда берется и куда приложена сила, противоречие с
классикой? Если противоречия нет - то это и есть то, что говорит по этому поводу классика.

Можно и еще раз! Представьте себе переднеприводной автомобиль. Если двигатель у автомобиля исправен, то колеса автомобиля тянут за собой корпус автомобиля и он двигается вперед. Если двигатель неисправен, то его толкают два мужика. Машина тоже двигается вперед. Во втором случае машина двигается потому, что ее толкают. В первом, потому, что машина сама себя тянет.

Так и с нашим шаром. Я своей теорией утверждаю, что выталкивающей силы Архимеда нет, и шар движется вверх сам. Классическая физика утверждает, что шар толкает выталкивающая сила Архимеда.

[Vallav]

AStumpf в сообщении #295219 писал(а):

Цитата:

Вы где то прочли упрощенное описание выталкивающей силы.
И почему то решили, что это - единственно возможное описание.

Везде начиная от школьного учебника и кончая литературой для студентов вузов.
Покажите мне хоть одно объяснение выталкивающей силы из учебника(с картинкой), где бы выталкивающая сила Архимеда была приложена не снаружи тела?

Чем Вас мое объяснение не устраивает?
Не из учебника и нет картинки?
Других притензий не имеется?

Цитата:

Еще раз - где в моем разъяснении, откуда берется и куда приложена сила, противоречие с
классикой? Если противоречия нет - то это и есть то, что говорит по этому поводу классика.

Можно и еще раз! Представьте себе переднеприводной автомобиль. Если двигатель у автомобиля исправен, то колеса автомобиля тянут за собой корпус автомобиля и он двигается вперед. Если двигатель неисправен, то его толкают два мужика. Машина тоже двигается вперед. Во втором случае машина двигается потому, что ее толкают. В первом, потому, что машина сама себя тянет.

Так и с нашим шаром. Я своей теорией утверждаю, что выталкивающей силы Архимеда нет, и шар движется вверх сам. Классическая физика утверждает, что шар толкает выталкивающая сила Архимеда.
[/quote]

Еще раз - где в моем пояснении противоречие с классической физикой?
Вам сколько раз повторять одно и то же?
Если противоречия нет - то это и есть пояснение с точки зрения классики.
То, что Вы его не встречали в учебниках и не видели соответствующей
картинки - это к делу отношения не имеет.
Вы ошибаетесь, если считаете, что классика - это только то, что изложено в
учебниках с нарисованными картинками.

[myhand]

Vallav, предлагаю Вам сконцентрироваться на конкретной задачке, предложенной мной выше:
post295204.html#p295204

Кажется все в рамках проблемы топикстартера - "воздушный шарик без дна".

Если есть какие-то существенные замечания к расчету - добавьте/исправьте.

PS:
А дискутировать с человеком, считающим, что масса подводной лодки меньше на суше чем в воде - это уже дополнительный квест.

AStumpf в сообщении #294515 писал(а):

Масса лодки на суше меньше чем в воде. Конечно для случая, если она погружена в воду ниже ватерлинии. Если она на плаву, то массы одинаковы.

[AStumpf]

Цитата:

Vallav:
Если противоречия нет - то это и есть пояснение с точки зрения классики.

Противоречия есть. Я вам их уже несколько раз объяснил. Жалко только что вы не можете их понять, или делаете вид, что не понимаете.

Цитата:

То, что Вы его не встречали в учебниках и не видели соответствующей
картинки - это к делу отношения не имеет.
Вы ошибаетесь, если считаете, что классика - это только то, что изложено в
учебниках с нарисованными картинками.

А что есть еще и подпольная классическая физика для избранных?
Вы хотите сказать, что представители классической физики знают, что выталкивающей силы Архимеда в природе нет. Но в силу своей застенчивости продолжают писать учебники в которых эта сила используется?

[myhand]

AStumpf в сообщении #295235 писал(а):

Вы хотите сказать, что представители классической физики знают, что выталкивающей силы Архимеда в природе нет. Но в силу своей застенчивости продолжают писать учебники в которых эта сила используется?

Разберите пожалуйста, пример расчета равнодействующей гидростатических сил в примере (объемом стенок оболочки - пренебрегаем):
post295204.html#p295204
Условия задачи совпадают с интересующим Вас случаем?

Что с Вашей точки зрения здесь "тело".

[errnough]

Продолжу феноменологические исследования через микроинсульты сознания. (:



Слева на анимации Аним.1 наблюдаемый феномен под названием "подъем с помощью гидравлического пресса". Пусть всё происходит на Луне (чтобы без атмосферы). Когда шарик (поршень) на Аним.1 под своим весом опускается на определенный уровень в сосуде $Q_2$, то жидкость в сообщающемся сосуде $Q_1$ выталкивается вверх. Сила, которая действует на шарик, уравновешивающая силу притяжения к Луне, это сила гидростатического давления от столба жидкости в сосуде $Q_1$.

Очевидно, что от незначительного изменения площади сечения трубки, соединяющей сосуды $Q_1$ и $Q_2$, картина изменится не должна. Очевидно также, что от длины этой трубки наблюдаемая картина меняться тоже не должна. Если мы устремим расстояния $L_1, L_2$ к нулю, считая жидкость несжимаемой, а объем всей жидкости неизменным, мы придем к картине процесса, показанного на анимации Аним.2.

Предположим, что некто "Орхемед", глядя на эту анимацию Аним.2, утверждает следующее:

----------------------------------
На тело погруженное в жидкость, действует сила Орхемеда,
выталкивающая это тело из жидкости.
----------------------------------

Кто поддержит Орхемеда?

Помнится еще, Блез Паскаль когда-то наливал в бочку воду через высоченную трубку. Бочку разорвала сила Архимеда? Или Орхемеда?

[Vallav]

AStumpf в сообщении #295235 писал(а):

Цитата:

Vallav:
Если противоречия нет - то это и есть пояснение с точки зрения классики.

Противоречия есть. Я вам их уже несколько раз объяснил. Жалко только что вы не можете их понять, или делаете вид, что не понимаете.

Вы даже не заметили, что упорно избегаете комментировать мои объяснения?
А или требуете представить учебник с картинками, в котором такое написано,
либо рассказываете, как два мужика автомобиль толкают.

AStumpf в сообщении #295235 писал(а):

Цитата:

То, что Вы его не встречали в учебниках и не видели соответствующей
картинки - это к делу отношения не имеет.
Вы ошибаетесь, если считаете, что классика - это только то, что изложено в
учебниках с нарисованными картинками.

А что есть еще и подпольная классическая физика для избранных?

Не, есть классическая физика для тех, кто в ней разобрался.
Разобраться - это не значит уметь сравнивать с текстом в учебнике и с картинками
в нем же. Это несколько иное...

AStumpf в сообщении #295235 писал(а):

Вы хотите сказать, что представители классической физики знают, что выталкивающей силы Архимеда в природе нет. Но в силу своей застенчивости продолжают писать учебники в которых эта сила используется?

Я хочу сказать, что окуда берется и куда приложена сила, действующая на воздушный куб
с дыркой в нижней грани - элементарно объясняется в рамках классической физики.
Независимо от того, что Вы этого не нашли в учебнике с картинками.

[AStumpf]

Цитата:

Я хочу сказать, что окуда берется и куда приложена сила, действующая на воздушный куб
с дыркой в нижней грани - элементарно объясняется в рамках классической физики.
Независимо от того, что Вы этого не нашли в учебнике с картинками.

Объяснить в рамках классической физики можно. Только в процессе объяснения выяснится, что выталкивающей силы Архимеда нет. Ее просто придумали. Придумали для того, чтобы использовать формулу закона Ньютона не только для притяжения планет, но и тел к поверхности Земли.
К сожалению Формула закона Ньютона говорит, что тела могут только притягиваться. Однако есть тела, которые отталкиваются от Земли (воздушный шар). Вот Ньютон и сказал: Воздушный шар тоже притягивается к Земле, но на него действует еще и выталкивающая сила Архимеда. Поэтому он и поднимается вверх.

Обратите внимание на этот эникдот. МЫ определяем у поверхности Земли вес тела по формуле закона всемирного тяготения Ньютона. Вес тела, это по определению то, что показывает динамометр, если подвесить на него тело. Вес тела это уже результирующая всех сил действующих на тело.
Однако после этого классическая физика говорит, что на тело действует еще и выталкивающая сила Архимеда.(на самом деле ее нет, весы ведь уже все силы учли) , и вычитает ее из веса тела.
Это ли не бардак?
Поэтому и получается у Пелермана, что тонна ваты тяжелее тонны железа.

Чтобы этот бардак с силй Архимеда не всплывал наружу, вы не найдете в учебниках по физике объяснения причин полета воздушного шара.
Моя статья проливает свет на это безобразие.

А. Штумпф

[Vallav]

AStumpf в сообщении #295530 писал(а):

Цитата:

Я хочу сказать, что окуда берется и куда приложена сила, действующая на воздушный куб
с дыркой в нижней грани - элементарно объясняется в рамках классической физики.
Независимо от того, что Вы этого не нашли в учебнике с картинками.

Объяснить в рамках классической физики можно. Только в процессе объяснения выяснится, что выталкивающей силы Архимеда нет. Ее просто придумали. Придумали для того, чтобы использовать формулу закона Ньютона не только для притяжения планет, но и тел к поверхности Земли.
К сожалению Формула закона Ньютона говорит, что тела могут только притягиваться.

Так сила тяжести на воздушный шар с дыркой снизу действует в сторону поверхности Земли. Это окружающий шар воздух действует с суммарной
силой, направленной от Земли. Именно эта суммарная сила ( давления окружающего воздуха ) и называется - сила Архимеда.

AStumpf в сообщении #295530 писал(а):

Однако есть тела, которые отталкиваются от Земли (воздушный шар). Вот Ньютон и сказал: Воздушный шар тоже притягивается к Земле, но на него действует еще и выталкивающая сила Архимеда. Поэтому он и поднимается вверх.

Он не от Земли отталкивается. Он от воздуха отталкивается.
К Земле воздушный шар - притягивается.

AStumpf в сообщении #295530 писал(а):

Обратите внимание на этот эникдот. МЫ определяем у поверхности Земли вес тела по формуле закона всемирного тяготения Ньютона. Вес тела, это по определению то, что показывает динамометр, если подвесить на него тело. Вес тела это уже результирующая всех сил действующих на тело.

Не, по формуле закона всемирного тяготения Ньютона мы определяем силу тяжести, действующей на тело.

AStumpf в сообщении #295530 писал(а):

Однако после этого классическая физика говорит, что на тело действует еще и выталкивающая сила Архимеда.(на самом деле ее нет, весы ведь уже все силы учли) , и вычитает ее из веса тела.

Вы еще забыли добавить центробежную силу инерции и силу Кориолиса.
Они тоже на вес влияют наряду с силой тяжести и силой Архимеда.

AStumpf в сообщении #295530 писал(а):

Это ли не бардак?
Поэтому и получается у Пелермана, что тонна ваты тяжелее тонны железа.

В воздухе вес тонны ваты меньше веса тонны железа.
Хотя сила тяжести на них действует одинаковая.

AStumpf в сообщении #295530 писал(а):

Чтобы этот бардак с силй Архимеда не всплывал наружу, вы не найдете в учебниках по физике объяснения причин полета воздушного шара.
Моя статья проливает свет на это безобразие.
А. Штумпф

Да нет там никакого бардака.
Это Вы где то вычитали упрощенное пояснение насчет силы Архимеда и уперлись в него, не замечая ничего вокруг.

[catet]

AStumpf, Вы в в своей статье пытаетесь опровергнуть существование силы Архимеда, но при этом ссылаетесь на собственную модель сроения атома, не стоило ли сначала поднять тему о строении атома, а то я тоже могу написать, что модель механизма гравитации неправильная, т.к. неправильна модель строения атома.