Инертная масса

[Зиновий]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Зиновий писал(а):

Уважаемый Аурелиано, я с удовольствием выполню Вашу просьбы и "открою Вам глаза" на все, на что смогу. Но для этого Вы должны меня просветить по поводу "кольцевой электрон".

Кольцевой он или сферический - это не меняет сути вопроса. Пусть он будет хоть в форме утюга мне без разницы. Чтобы не плодить оффтоп ответы пишите в тему
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=6230#6230

Если оффтоп и был, то именно вы перевели тему на мою работу.
В данной теме шло обсуждение понятия массы физических тел.
Если вы желаете продолжить обсуждение темы по указанной Вами ссылке, то и отправьте свои возражения в соответствующую тему.
Ответ гарантирую.

[photon]

[mod="photon"]:readrulez:

[/mod]

[Лама]

А шо все-таки с инертной массой? Или про нее все уже забыли?
Из второго закона Ньютона. как тут проскальзывало, инертная масса - это коэффициент пропорциональности между силой и ускорением. Но если тело движется с ускорением, то при чем здесь инерция, которая по первому закону - прямолинейное и равномерное движение? Ну, допустим, сила была гравитационной, и перешли мы из евклидова пространства, где она действует и где имеется ускорение, в пространство с кривизной, где это же движение пошло по геодезической. И шо, наш коэффициент стал в тензоре энергии-импульса инерционной массой, или тяготеющей?

[Аурелиано Буэндиа]

Лама писал(а):

Из второго закона Ньютона. как тут проскальзывало, инертная масса - это коэффициент пропорциональности между силой и ускорением. Но если тело движется с ускорением, то при чем здесь инерция, которая по первому закону - прямолинейное и равномерное движение? Ну, допустим, сила была гравитационной, и перешли мы из евклидова пространства, где она действует и где имеется ускорение, в пространство с кривизной, где это же движение пошло по геодезической. И шо, наш коэффициент стал в тензоре энергии-импульса инерционной массой, или тяготеющей?

Сформулируйте свою мысль яснее. Инертная масса -- мера инертности тела -- коэффициент пропорциональности между силой и ускорением. Поэтому одна и та же сила будет вызывать у 2-х разных тел (с разными массами) разные ускорения

$$ \frac{a_1}{a_2}=\frac{m_2}{m_1} $$

[Dims]

Лама писал(а):

как тут проскальзывало, инертная масса - это коэффициент пропорциональности между силой и ускорением

Только, если масса постоянна.

[Зиновий]

Dims писал(а):

Лама писал(а):

как тут проскальзывало, инертная масса - это коэффициент пропорциональности между силой и ускорением

Только, если масса постоянна.

Упс!!! А нас здесь почти убедили в том, что масса ни от чего не зависит????

[Аурелиано Буэндиа]

Dims писал(а):

Только, если масса постоянна

С чего Вы решили, что масса может меняться? Масса должна быть инвариантом. Только в этом случае возможна классификация элементарных частииц. Если же Вы рассматриваете релятивистскую частицу, то нужно использовать ковариантную форму 2-го закона Ньютона и в нем 4-ускорение будет пропорционально 4-силе, а коэффициент пропорциональности будет массой покоя, разумеется.

[Someone]

А есть ещё динамика тел переменной массы. Уравнение Мещерского, если правильно помню фамилию. В том числе, где-то видел и релятивистский вариант.

[Аурелиано Буэндиа]

Someone писал(а):

А есть ещё динамика тел переменной массы. Уравнение Мещерского, если правильно помню фамилию. В том числе, где-то видел и релятивистский вариант

Да, есть такое, но это уже немного из другой оперы. Уравнение Мещерского является производной законов механики, а не наоборот.

[Vinni-Pooh]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Dims писал(а):

Только, если масса постоянна

С чего Вы решили, что масса может меняться? Масса должна быть инвариантом. Только в этом случае возможна классификация элементарных частииц. Если же Вы рассматриваете релятивистскую частицу, то нужно использовать ковариантную форму 2-го закона Ньютона и в нем 4-ускорение будет пропорционально 4-силе, а коэффициент пропорциональности будет массой покоя, разумеется.

Масса может быть инвариантом только временно. Между прочим слово "инвариант" математического происхождения. А масса не является математическим объектом! Поэтому если масса не является инвариантом, тогда невозможна классификация элементарных частиц. --> Так вытекает из Ваших рассуждений, уважаемый Аурелиано Буэндиа. А релятивитская частица, которая летит со скоростью равной или меньше скорости света, не может иметь массу покоя. Поскольку она в движении. Как мы можем говорить о массе покоя частицы, если она летит?

[PSP]

Vinni-Pooh писал(а):

. А релятивитская частица, которая летит со скоростью равной или меньше скорости света, не может иметь массу покоя. Поскольку она в движении. Как мы можем говорить о массе покоя частицы, если она летит?

Понятие "о массе покоя " - для современной физики понятие ,скажем так, древнее и неточное(посмотрите статью Окуня в УФН на эту тему).В современной теории масса есть математическое понятие, являющееся инвариантом "интервала" в импульсно-энергетическом пространстве:
E^2-(C_0P)^2=(mC_0^2)^2
Поэтому о массе частицы можно говорить в любом случае..
Другой вопрос, что в этом соотношении можно оспаривать постоянство E,P,m при сохранении самого этого соотношения...Но это уже другая тема...

[Аурелиано Буэндиа]

Vinni-Pooh писал(а):

Поэтому если масса не является инвариантом, тогда невозможна классификация элементарных частиц. Так вытекает из Ваших рассуждений, уважаемый Аурелиано Буэндиа.

Нет. Классификация частиц, не может зависить от Ваших или моих представлений о массе и должна быть пригодна для любых систем отсчета, поэтому, должна основываться на инвариантах. Конечно Вы можете определить понятие массы так как Вам захочется, но тогда это понятие может оказаться неподходящим (неконструктивным) для классификации частиц. Вот и все. Например, никто не может запретить Вам считать массой

$$M(v)=\frac{m}{\sqrt{1-(\frac{v}{c})^2}}$$

, но тогда $M(v)$ непригодно для классификации частиц. Конструктивным понятием является масса покоя $m$.

Vinni-Pooh писал(а):

А релятивитская частица, которая летит со скоростью равной или меньше скорости света, не может иметь массу покоя. Поскольку она в движении. Как мы можем говорить о массе покоя частицы, если она летит?

Очень любопытно рассуждаете, но к сожалению пока это только слова. Будьте добры привести свое определение "массы" не рассматривая понятие массы покоя. И обоснуйте предпочтительность этого выбора.

[Someone]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Уравнение Мещерского является производной законов механики, а не наоборот.

Естественно. Я просто напомнил, что есть и такой раздел механики.

[Аурелиано Буэндиа]

PSP писал(а):

Понятие "о массе покоя " - для современной физики понятие ,скажем так, древнее и неточное(посмотрите статью Окуня в УФН на эту тему).

PSP, не могли бы Вы ссылаясь на что-нибудь приводить сразу точную ссылку.

[Vinni-Pooh]

Уважаемый Аурелиано Буэндиа , приведенная Вами формула массы

$$M(v)=\frac{m}{\sqrt{1-(\frac{v}{c})^2}}$$

ничего путного мне не говорит, только каждый раз напоминает о какой-то привязке к какой то линейно движущейся системе согласно ТО.

Может это кажый раз явно намекает, что мы вычисляем эту самую массу покоя летя вместе с этой системой координат со скоростью света. И каждый раз мы повторяем, ага, да же это масса покоя. Вот в чем нонсенс!

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Очень любопытно рассуждаете, но к сожалению пока это только слова. Будьте добры привести свое определение "массы" не рассматривая понятие массы покоя. И обоснуйте предпочтительность этого выбора.

Очень просто, масса покоя есть та самая инертная масса, имеющая собственную инертную массу, присущую ей самой (т.е. та масса которую частица получила при рождении).