Эм волны в электрическом поле.

[Someone]

errnough в сообщении #281442 писал(а):

$c$ — скорость света

errnough в сообщении #281524 писал(а):

$v$ это скорость передачи электромагнитного взаимодействия

Противоречие. И вообще, не бывает просто "скорости". Всегда имеется в виду скорость конкретного объекта и в конкретной системе отсчёта. Уточните.

И Вы не объяснили, что такое $u$.

[errnough]

Someone в сообщении #281593 писал(а):

... в конкретной системе отсчёта. Уточните.

СО в плоскости рисунка. Начало -- любая точка листа. Пусть будет в центре Солнца.

Цитата:

что такое $u$

A — Солнце, В — Юпитер, по дуге $FG$ Земля движется к Юпитеру, по дуге $LK$ Земля движется от Юпитера. Хорды, стягивающие эти дуги, дают усредненное направление скоростей $+u$, $-u$. Величина $u$ это такая скорость прямолинейного и равномерного движения воображаемой точки по тем же хордам $FG$, $LK$, что Земля, двигаясь равномерно по дугам своей орбиты $FG$ и $LK$, проходит эти дуги за то же время, что и воображаемые точки по хордам.

Someone в сообщении #281514 писал(а):

...что наблюдал Рёмер. Эффект Доплера он наблюдал.

Кстати, об эффекте Доплера. Замер Рёмером проводился по началу сигнала и по окончанию сигнала. Это одиночный импульс с фронтом и спадом. Фронт в импульсной технике представляет единичная ступенчатая функция Хевисайда, и ее период равен бесконечности. Не вижу возможности для единичной ступенчатой функции Хевисайда применить известную формулу эфф.Доплера.

[PapaKarlo]

errnough в сообщении #281624 писал(а):

Кстати, об эффекте Доплера. Замер Рёмером проводился по началу сигнала и по окончанию сигнала. Это одиночный импульс с фронтом и спадом. Фронт в импульсной технике представляет единичная ступенчатая функция Хевисайда, и ее период равен бесконечности. Не вижу возможности для единичной ступенчатой функции Хевисайда применить известную формулу эфф.Доплера.

Горе от ума. Рёмер не использовал импульсную технику. Да и сейчас никто в мире не использует технику, которая давала бы импульсы, действительно описываемые функцией Хевисайда.

Формула Доплера тоже применяется к идеализированному представлению волны: монохроматичная волна, т.е. имеющая бесконечную длительность как в прошлом, так и в будущем. Ну и что, теперь объявим эффект Доплера несуществующим, а его математическое описание - неверным?

Так что ваши аргументы просто высосаны из пальца.

[Someone]

errnough в сообщении #281624 писал(а):

СО в плоскости рисунка. Начало -- любая точка листа. Пусть будет в центре Солнца.

Вы, как и SINELNIKOF, не умеете внятно выражаться. Из всего сказанного ясно только, что Вы связываете систему отсчёта с Солнцем. Вероятно, эта система отсчёта предполагается инерциальной. И у Вас в этой системе отсчёта имеются две (или три?) скорости распространения света: $c$ и $v=c\pm u$.

errnough в сообщении #281624 писал(а):

Цитата:

что такое $u$

A — Солнце, В — Юпитер, по дуге $FG$ Земля движется к Юпитеру, по дуге ...

Зачем такие длинные объяснения? Ладно, я понял, что $u$ - это скорость движения Земли в упомянутой выше ИСО. Предполагается при этом, что Земля движется по прямой, соединяющей Землю и Юпитер, а Юпитер, видимо, предполагается неподвижным.

errnough в сообщении #281624 писал(а):

Кстати, об эффекте Доплера. Замер Рёмером проводился по началу сигнала и по окончанию сигнала. Это одиночный импульс с фронтом и спадом. Фронт в импульсной технике представляет единичная ступенчатая функция Хевисайда, и ее период равен бесконечности. Не вижу возможности для единичной ступенчатой функции Хевисайда применить известную формулу эфф.Доплера.

Начхать. Мысленно продолжим наш импульс периодически с периодом, равным продолжительности импульса. Получится периодический сигнал (фактически такой он и есть, поскольку спутник Ио не стоял на месте до начала наблюдений Рёмера и не остановился после их окончания), к которому эффект Доплера применим. Поэтому период сигнала изменится в соответствии с формулой Доплера. Теперь забудем про всё, что мы к этому импульсу пририсовали. В остатке получим изменение продолжительности импульса в соответствии с эффектом Доплера.

Мои расчёты Вы видели. А в чём состоит Ваше объяснение, пока непонятно.

[errnough]

2 Someone

А я и не трогаю Ваше решение-доказательство. Ваше великолепное доказательство это чистое искусство. Оно красивое. Хорошее. Правильное. Спор из-за правильности доказательства или решения — как правило, пустейший спор. Истина содержится не в доказательствах, а в самой задаче. Если задачу сделать очевидной, доказательство излишне. Ниже я покажу, как это просто.

Согласен и с тем, что мне не всегда удается достигнуть предела ясности в постановке задачи. Я не всегда угадываю, что именно разжевывать, а что оставить прямо в формуле. Ваши вопросы по выяснению содержимого буковки $u$ я оценил :)

Попробую еще раз. Представим вот такую сцену в анимации. Кто-то расстелил на столе скатерть с рисунком Рёмера (ну, так получилось, не обессудьте). И посылает шарики со скоростью $c$ из точек $C$ и $D$ на вертушку с центром в $A$.

Задача, как видим, чисто механическая. Так вот, объяснение происходящего снова состоит в

$$v = c \pm u ,$$

где $c$ — скорость шарика, $\pm u$ — скорость перемещения вертушки по линиям $FG$ и $LK$.
Ну а $v$ — скорость передачи шарика из точек $C$, $D$ до вертушки.

Так вот, поскольку для Вас "в чём состоит мое объяснение, пока непонятно", я теперь проведу аналогию между наблюдениями Рёмера и шариками с вертушкой.

• В механической задаче:
  $v$ — скорость передачи шарика из точек C, D до вертушки.
• В наблюдениях Рёмера:
  $v$ — скорость передачи электромагнитного взаимодействия.

Выводы по столь ОЧЕ-ВИДНОМУ читатель может составить сам. И наверное, будет благодарен мне за избавление от изучения всяких доказательств очевидного.

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #279466 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #279455 писал(а):

Круто закрученный сюжет.

Что тут крутого? Такие задачи решают на 1 курсе вуза, а без релятивистских поправок на замедление времени - в 6-м классе школы.

Но практическая ценность таких искусствех решений, ничего общено не имеющих с реальной действительностью, нулевая.

EEater в сообщении #279466 писал(а):

[

SINELNIKOF в сообщении #279455 писал(а):

А как Вы думаете Ваши с Эйнштейном решения трех вариантов проще классическо, единого для всех вариантов

Что такое для вас "классический"? Это значит - неправильный, что ли?
Вы не желаете понять, что к решению с точностью до $v/c$ Эйнштейн никакого отношения не имеет. Вопрос в знании школьной арифметики.

"Классическое решение" -- это значит согласно преобразований Галилея,без каких-либо надуманных релятивистских эффектов.
Синельников.

[EEater]

SINELNIKOF в сообщении #282077 писал(а):

"Классическое решение" -- это значит согласно преобразований Галилея,без каких-либо надуманных релятивистских эффектов.

SINELNIKOF, вы какое-то время отсутствовали на форуме, я полагал - пытались разобраться, скажем, в решениях Someone. А ведь он всюду сначала дает формулы именно без "надуманных релятивистских эффектов". А поправки СТО вводит отдельно. Что, все равно не осилили?

[SINELNIKOF]

Vallav в сообщении #279471 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #279355 писал(а):

1. Для нормального человека не зомбированного Эйнштейном, абсолютная скорость чего бы то не было -- это нонсенс, абракадабра.

Это противоречие между СТО и нормальным человеком.
Вы заявили, что в СТО полно противоречий. Приведите хоть одно.
Вот если бы Вы заявили, что полно противоречий между СТО и обыденным представлением - я бы согласился.

Противоречия тупиковой СТО не с обыденным представлением, а с классическими представлениями о физике. К СТО и ее релятивистским эффектам пришли в результате неправильеного объяснения опыта Майкельсона. Я даю объяснение опыта Майкельсона в рамках классической физики. Что устраняет необходимость в создании СТО и введении ее в физику. Но до Вас, одурманенных СТО, никак не может дойти простая мысль, что скорость света, как любая другая может быть только относительной, зависит от скорости приемника $u$, относительно среды, в которой со скоростью $c$ распространяются световые волны. И что скорость света относительно приемника в этом случае равна $c+u$.

Vallav в сообщении #279471 писал(а):

Так в чем проблема?
Не знаете, как открыть новую тему?

Открыл "О инвариантности уравнений Максвлла преобразованиям Галилея".

-- Чт янв 21, 2010 00:11:29 --

EEater в сообщении #282082 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #282077 писал(а):

"Классическое решение" -- это значит согласно преобразований Галилея,без каких-либо надуманных релятивистских эффектов.

SINELNIKOF, вы какое-то время отсутствовали на форуме, я полагал - пытались разобраться, скажем, в решениях Someone. А ведь он всюду сначала дает формулы именно без "надуманных релятивистских эффектов". А поправки СТО вводит отдельно. Что, все равно не осилили?

Не осилили Вы вместе с Сомеоне, что ошибочная СТО постороена на ошибочном объяснении опыта Майкельсона и ошибочным признании неивнариантности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея.
Синельников.

[SINELNIKOF]

PapaKarlo в сообщении #279523 писал(а):

1) Вы упоминаете абсолютно неподвижное пространство. Видимо, Вы предполагаете также возможность (не обязательно в Вашем конкретном примере с конденсатором) относительно неподвижного пространства и движущегося пространства; в противном случае просто нет необходимости в атрибутах "абсолютно неподвижное". Однако подобные термины в физике не используются, Вы же предлагаете рассмотрение "абсолютно неподвижного пространства" без всяких пояснений. Использование придуманных Вами терминов без объяснений - плохо.

2) Если убрать из Вашего изложения это самое "абсолютно неподвижное и абсолютно пустое пространство" и оставить две упомянутые ИСО (для одной из них придется указать тело отсчета, но ничего сложного в этом нет), то кроме исчезновения смутного и никак необъясненного понятия ничего не изменится. Начинать изложение с использования излишних сущностей - плохо.

Но если Вы придерживаетесь иного мнения, то расскажите подробнее, как Вы связываете ИСО, обозначенную странной аббревиатурой OXYZ с "абсолютно неподвижным и абсолютно пустым пространством". Только не приводите аргумент, что эта связь очевидна, качественна и т.п. Разъясните, пожалуйста, этот момент грубо, весомо, зримо...

...Вы, разумеется, можете возразить, что, мол, речь идет не о напряженности поля волны, а о скорости распространения самой волны. Да только Ваше первое сообщение в этой теме, которое должно быть постановочным,
- во-первых, содержит в значительной части именно рассмотрение полей - что неудивительно в виду названия темы, отражающего Вашу странную идею о "распространении э/м волны в электрическом поле" (эту идею Вы высказывали и ранее);
- во-вторых, отражает Ваше непонимание, что такое э/м волна; между тем те уравнения, которые я предлагал Вам записать, содержат и ответ на вопрос о скорости распространения волны, и указание на то, что Ваша постановка задачи содержит много лишнего.

Вообще, тема разрослась, обсуждается (ИМХО без всякой пользы) много вопросов, несмотря на то, что уже при постановке задачи допущено столь много ошибок, что совершенно ясно: изучая в университете не только теорию относительности, но и электродинамику, Вы не поняли сути, увы, ни того, ни другого. И ситуация к нынешнему моменту нисколько не улучшилась.

Если бы Вы так же критично рассмотрели работу Эйнштейна "К электродинамикее движущихся тел" и всю СТО, Вы бы точно поняли их ошибочность. Эйнштейн в своей "К электродинамике..." неподвижные и подвижные системы координат вообще не связывает ни с какими телами, и произвольно меняет их местами. Причем скорость света у него одинакова во всех системах координат. Я же ввел гипотетическую абсолютно пустую и неподвижную ИСО, чтобы поместить в ней конденсатор с его стационарном электрическим полем. Затем в это электрическое поле поместил электрический вибратор, который колеблет стационарное электрическое поле. В результате этого по стационарному полю распространяются эм волны. А вообще согласно моему мировозрению абсолютное пространство это не физичесое понятие а философское. Абсолютное пространство никак не может быть обнаружено. Электросферы же космических мегаобъектов, могут быть обнаружены по распространению в них со скоростью $c$ света. Так например электросфера Земли уже обнаружена по эфирному ветру в опытах Саньяка и Майкельсона-Геля. Подтвердить наличие электросферы Земли можно еще по эфирному ветру в 8 км/сек в опыте Майкельсона на МКС. Наличие электросферы Солнца доказывает изменение месяца Ио, то есть наличие эфирного ветра от движения земли по своей орбите, при фиксции изменения месяца Ио. Подтвердить наличие электросферы Солнца можно зафиксировав эфирный ветер в опыте Майкельсона на космическом корабле в межпланетном пространстве.
Синельников.

-- Чт янв 21, 2010 01:44:03 --

Someone в сообщении #281692 писал(а):

Поэтому период сигнала изменится в соответствии с формулой Доплера. Теперь забудем про всё, что мы к этому импульсу пририсовали. В остатке получим изменение продолжительности импульса в соответствии с эффектом Доплера.

Мои расчёты Вы видели. А в чём состоит Ваше объяснение, пока непонятно.

Неужели так трудно понять, что и изменение месяца Ио и эффект Доплера в данном конкретном случае являются результатом равенства скорости света, от Ио относительно Земли $c_z=c\pm u$. Где $c$ -- скорость света в электросфере Солнца, а $u$ скорость Земли в электросфере Солнца.
Синельников.

[Someone]

errnough в сообщении #281944 писал(а):

Задача, как видим, чисто механическая. Так вот, объяснение происходящего снова состоит в

$$v = c \pm u ,$$

где $c$ — скорость шарика, $\pm u$ — скорость перемещения вертушки по линиям $FG$ и $LK$.
Ну а $v$ — скорость передачи шарика из точек $C$, $D$ до вертушки.

Я не понимаю, что такое "скорость передачи шарика из точек $C$, $D$ до вертушки". Шарик спокойно летит себе со скоростью $c$, и никто его со скоростью $v=c\pm u$ никуда не "передаёт". И по-прежнему никакого объяснения я не вижу.

SINELNIKOF в сообщении #279455 писал(а):

Круто закрученный сюжет. Но "умный в гору не идет". Вы же с Эйнштейном почему-то лезете в гору и китичесь этим.

Чего там "крутого"? Это уровень шестого класса средней школы (или когда там задачи на движение начинают решать?).

SINELNIKOF в сообщении #279455 писал(а):

Любая новая теория должна быть проще предыдущей, как например система Коперника по сравнению с Птолемеевой. А как Вы думаете Ваши с Эйнштейном решения трех вариантов проще классическо, единого для всех вариантов $T=\frac{cT}{c\pm v}=\frac T{1\pm{v/c}}$ где $v$ проэкция скорости Земли на направление к Юпитеру?
Синельников.

Ваше "классическое" решение для второго и третьего вариантов просто неправильное.

[SINELNIKOF]

Someone в сообщении #282143 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #279455 писал(а):

Круто закрученный сюжет. Но "умный в гору не идет". Вы же с Эйнштейном почему-то лезете в гору и китичесь этим.

Чего там "крутого"? Это уровень шестого класса средней школы (или когда там задачи на движение начинают решать?)..

Где Вы видели в шестом классе замедление времени и сокращение движущихся тел?

Someone в сообщении #282143 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #279455 писал(а):

Любая новая теория должна быть проще предыдущей, как например система Коперника по сравнению с Птолемеевой. А как Вы думаете Ваши с Эйнштейном решения трех вариантов проще классическо, единого для всех вариантов $T=\frac{cT}{c\pm v}=\frac T{1\pm{v/c}}$ где $v$ проэкция скорости Земли на направление к Юпитеру?
Синельников.

Ваше "классическое" решение для второго и третьего вариантов просто неправильное.

С точки зрения СТО мое решение действительно неправильно. Но я то Вам все время доказываю, что СТО это ошибочная теория вообще, введена в результате неправильного объяснения опыта Майкельсона и неинвариатности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея. И пока Вы не смогли указать на мои ошибки в доказательстве этого. А согласно классической физики неправильно Ваше решение.
Синельников.

[errnough]

Someone в сообщении #282143 писал(а):

Я не понимаю, что такое "скорость передачи шарика из точек $C$, $D$ до вертушки".
... никто его со скоростью $v=c\pm u$ никуда не "передаёт".

По моему скромному мнению, Ваше "непонимание == забывчивость". Я приведу несколько цитат, где Вы используете понятие "скорость передачи".

Вот здесь Вы ставите равенство между движением тела и передачей сигнала:
«А вот это, извините, идиотизм. Вы не понимаете, что такое "классическая" кинематика? Она, между прочим, предполагает возможность движения тела или передачи сигнала с произвольно большой скоростью.» [сообщение в теме "Эфирный подход к СТО"]

Немного ниже Вы, Someone, разъясняете позицию "классической" кинематики:
«Я могу предположить, что под "классической" кинематикой Вы подразумеваете обычное школьное решение задачи о встрече двух поездов, выехавших одновременно навстречу друг другу. В СТО эта задача решается точно так же (с уточнением, что все величины должны измеряться в одной системе отсчёта, в которой поезда выехали одновременно).» [сообщение в теме "Эфирный подход к СТО"]

И еще раз подтверждаете, что:
«Классическая кинематика вообще не ограничивает скорость движения тела или распространения сигнала.» [сообщение в теме "Эфирный подход к СТО"]

Ваш оппонент использует понятие "передача информации":
«Теория Эйнштейна основана на концепции универсального сигнала,
быстрее которого невозможна передача информации»
На это Вы ответили:
«Почему? Одно время всерьёз рассматривалась теория тахионов...»[сообщение в теме "СТО и ЭД..."]
Как видите, здесь Вы хорошо понимаете слово "быстрее" относящееся к "передаче информации" (сигнала). Вы спокойно рассуждаете в этом контексте и не замечаете, что не понимаете "передачи сигнала" или скорости этой передачи.

Вот еще, здесь Вы четко формулируете, как "скорости передачи сигналов" разделяют классическую механику и релятивистскую:
«Разница между классической и релятивистской механикой действительно состоит именно в том, что в классической механике можно передавать сигналы со сколь угодно большой скоростью, и это позволяет сколь угодно точно определить абсолютное время. Если же скорость передачи сигналов ограничена некоторой величиной $c$, то, при некоторых естественных предположениях, можно применить метод синхронизации часов по Эйнштейну и получить все стандартные формулы СТО.»[сообщение в теме "Взгляд некоторых современников на СТО"]

И еще раз подчеркиваете основное отличие "классической механики" и СТО — ограниченность скорости распространения взаимодействий:
«Извините, но механический принцип относительности (пусть Галилея, раз Вам так нравится) плюс ограниченность скорости распространения взаимодействий автоматически даёт СТО. Механика, в которой скорость распространения взаимодействий ограничена - это уже СТО.»
И немного далее, обратите внимание на пункт второй:
«Физический смысл СТО состоит в
1) принципе относительности;
2) ограниченности скорости распространения взаимодействий;
3) независимости этой скорости от движения источника.»[сообщение в теме "Взгляд некоторых современников на СТО"]

Думаю, что Вы не будете утверждать, будто в контексте данной темы "передача сигнала" и "передача шарика" имеет принципиальное разные значения, поскольку вот еще цитата Ваших, Someone, слов:
«Вообще, для передачи информации можно использовать что угодно, что может "распространяться" от одной точки в пространстве до другой, хоть световой сигнал, хоть движущееся тело. Поэтому на "передачу информации" внимания не обращайте, это не более чем образное выражение. На самом деле суть сводится к тому, что в данном случае ничто не движется со скоростью $1.6c$. Поэтому никаких возражений со стороны СТО не может быть. Если мы всё время находимся в одной системе отсчёта, то скорости в СТО являются векторами и складываются как обычно - как векторы.»[сообщение в теме "Сказка релятивиста"]

2. Теперь рассмотрим, как Вы формулируете свое мнение:

Someone в сообщении #282143 писал(а):

Я не понимаю, что такое "скорость передачи шарика из точек $C$, $D$ до вертушки". Шарик спокойно летит себе со скоростью $c$, ...

Противоречие. И вообще, не бывает просто "скорости". Всегда имеется в виду скорость конкретного объекта и в конкретной системе отсчёта. Уточните. (это я Вас же процитировал, просто Вашими словами возвращаю Вам.)
-------------------------------------------------------------

Вы будете продолжать настаивать, что не понимаете что такое скорость передачи шарика/сигнала/взаимодействия?
Относительно чего, по Вашему мнению, у шарика скорость $c$?

[Someone]

errnough в сообщении #282356 писал(а):

Someone в сообщении #282143 писал(а):

Я не понимаю, что такое "скорость передачи шарика из точек $C$, $D$ до вертушки".
... никто его со скоростью $v=c\pm u$ никуда не "передаёт".

По моему скромному мнению, Ваше "непонимание == забывчивость". Я приведу несколько цитат, где Вы используете понятие "скорость передачи".

Спасибо за археологические раскопки. Я вижу, Вы потратили массу времени, лишь бы только увильнуть от ответа на заданный вопрос.

В русском языке есть устойчивое словосочетание "передача сигнала". А "передача шарика" в физике не употребляется и звучит дико. Я надеюсь, этот вопрос закрыт.

errnough в сообщении #282356 писал(а):

Теперь рассмотрим, как Вы формулируете свое мнение:

Someone в сообщении #282143 писал(а):

Я не понимаю, что такое "скорость передачи шарика из точек $C$, $D$ до вертушки". Шарик спокойно летит себе со скоростью $c$, ...

Противоречие. И вообще, не бывает просто "скорости". Всегда имеется в виду скорость конкретного объекта и в конкретной системе отсчёта. Уточните. (это я Вас же процитировал, просто Вашими словами возвращаю Вам.)

А это, как говорил известный мультперсонаж, "национальная индейская изба". У нас система отсчёта была зафиксирована. По Вашему же предложению, это ИСО, в которой Солнце неподвижно. Задачу мы решаем в этой ИСО и, соответственно, все скорости определяются в этой системе отсчёта.
Противоречие, о котором писáл я, состояло в том, что Вы приписали свету две (или даже три) различные скорости распространения. О каком противоречии пишете Вы, совершенно непонятно.

Повторяю.

errnough в сообщении #281442 писал(а):

Объяснение состоит в

$$v = c \pm u ,$$

где $c$ — скорость света, $\pm u$ — скорость по линиям $KD$ и $FC$.

Предъявите своё объяснение. Не забудьте, что, кроме Варианта 1, который Вы имеете в виду, возможны также Вариант 2 и Вариант 3 (http://dxdy.ru/post279375.html#p279375). И Ваше объяснение должно для них так же работать. Как работает моё.

SINELNIKOF в сообщении #282119 писал(а):

Неужели так трудно понять, что и изменение месяца Ио и эффект Доплера в данном конкретном случае являются результатом равенства скорости света, от Ио относительно Земли $c_z=c\pm u$. Где $c$ -- скорость света в электросфере Солнца, а $u$ скорость Земли в электросфере Солнца.

Ничего подобного. Ваше объяснение годится только для одного единственного случая: когда источник (система Юпитера) неподвижен, а приёмник (Земля) движется. Если источник движется, то Ваши расчёты дают неправильный результат. Примеры я рассматривал.

SINELNIKOF в сообщении #282252 писал(а):

Где Вы видели в шестом классе замедление времени и сокращение движущихся тел?

Я ведь рассмотрел в каждом случае классическое решение. Без всяких "фокусов" со временем. Или Вы не поняли?

SINELNIKOF в сообщении #282252 писал(а):

Someone в сообщении #282143 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #279455 писал(а):

Любая новая теория должна быть проще предыдущей, как например система Коперника по сравнению с Птолемеевой. А как Вы думаете Ваши с Эйнштейном решения трех вариантов проще классическо, единого для всех вариантов $T=\frac{cT}{c\pm v}=\frac T{1\pm{v/c}}$ где $v$ проэкция скорости Земли на направление к Юпитеру?
Синельников.

Ваше "классическое" решение для второго и третьего вариантов просто неправильное.

С точки зрения СТО мое решение действительно неправильно.

Ваше решение неправильное в первую очередь с точки зрения классической механики.

SINELNIKOF в сообщении #282252 писал(а):

Но я то Вам все время доказываю, что СТО это ошибочная теория вообще

Вы ничего не доказываете. Вы постоянно пишете всякую ерунду.

SINELNIKOF в сообщении #282119 писал(а):

электросфера Земли уже обнаружена по эфирному ветру в опытах Саньяка и Майкельсона-Геля

Продолжаете нести чушь. Я уже давал ссылку на русский перевод статьи Майкельсона и Геля, в которой они прямо пишут, что полученные ими результаты согласуются с теорией относительности (а также с теорией неподвижного эфира). Опыт Саньяка ничем принципиально не отличается от опыта Майкельсона - Геля, поэтому он тоже согласуется с СТО. Если Вы думаете, что упрямое повторение одних и тех же глупостей сделает их истиной, то Вы заблуждаетесь.

[SINELNIKOF]

Someone в сообщении #279375 писал(а):

В общем ясно. Решать задачу Вы либо не умеете, либо боитесь, что решение не будет соответствовать Вашим заявлениям. Или Вы уже даже не в состоянии понять, что задачу можно решать в любой системе отсчёта? Так уж и быть, я разберу разные варианты. Раз упоминание расстояния Вас раздражает, я обойдусь без него, хотя явное использование расстояния делает решение более понятным (неявно оно всё равно используется). Буква $T$ будет обозначать продолжительность "месяца Ио".

Вариант 1. Система отсчёта Юпитера. В этой системе отсчёта Юпитер неподвижен, а Земля движется прямо к нему со скоростью $v$.
Пусть в момент начала "месяца Ио" на Юпитере включается лазер, направленный на Землю, а в момент окончания "месяца Ио" - выключается. В результате получается луч длины $cT$, движущийся со скоростью света $c$ в направлении Земли. Так как Земля в системе отсчёта Юпитера движется навстречу лучу со скоростью $v$, то луч проходит "мимо" Земли со скоростью $c+v$, поэтому наблюдатель на Земле будет видеть его в течение времени

$$T'=\frac{cT}{c+v}=\frac T{1+\frac vc}\text{.}\eqno{(1)}$$

...

Во первых, следует уточнить, что Юпитер в задаче считается неподывижным относительно Солнца. Поэтому Свет со скоростью $c$ распространяется и относительно Солнца. Во вторых, Вы наконец признали, что скорость света $c$, распространяющегося относительно Солнца и Юпитера, относительно Земли будет $c+v$. А как же Ваша и Эйнштейновская независимоть скорости света от скорости приемника? Еще не понятно почему Вы, при получении скорости света относительно Земли, не складываете их по релятивистской формуле сложения скоростей. Хотелось бы увидеть хотябы один пример применения Вами этой формулы.

Someone в сообщении #279375 писал(а):

...Это - время, измеренное по часам системы отсчёта Юпитера. Если мы решаем задачу в СТО, то должны учесть замедление хода движущихся часов, поэтому земной наблюдатель на самом деле измерит промежуток времени

$$T_r=T'\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=\frac T{1+\frac vc}\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=T\sqrt{\frac{1-\frac vc}{1+\frac vc}}\text{.}\eqno{(2)}$$

Подставляя в формулы (1) или (2) значения $c=300000\text{ км/с}$, $v=30\text{ км/с}$ и $T=150000\text{ с}$, получим $T'\approx 149985{,}0015\text{ с}$ и $T_r\approx 149985{,}0008\text{ с}$.

А длина луча света в движущейся ИСО Земли разве не должна сокращается?

Someone в сообщении #279375 писал(а):

Вариант 2. Система отсчёта Земли. В этой системе отсчёта Земля неподвижна, а Юпитер движется прямо к ней со скоростью $v$.
Пусть в момент начала "месяца Ио" на Юпитере включается лазер, направленный на Землю, а в момент окончания "месяца Ио" - выключается. Поскольку в этом случае Юпитер движется вслед за началом луча со скоростью $v$ и в момент выключения лазера находится на $vT\text{ км}$ ближе к Земле, чем в момент включения, то длина луча будет равна $cT-vT=T(c-v)$...

Чувствуется манипуляционная школа Эйнштейна. У него тоже подвижная и неподвижная системы координат никак не связаны со средой распространения света. Так и у Вас. Юпитер фактически неподвижен относительно среды, в которой распространяется свет. Я под этой средой понимаю электросферу Солнца, Вы мжете считать ее физическим вакуумом, в котором распространяется свет. Юпитер в нашей задаче не движется относительно электросферы Солнца. Поэтому длина луча света, изображающая месяц Ио, всегда будет $cT$ независимо от ИСО, в которой задача решается. А скорость этого луча относительно Земли всегда будет $c+v$. И время прохождения его мимо Земли в элонгациях в любой ИСО будет $\frac{cT}{c\pm v}$.

Someone в сообщении #279375 писал(а):

...Поскольку луч проходит "мимо" Земли со скоростью $c$, наблюдатель на Земле будет фиксировать прохождение луча в течение времени

$$T''=\frac{T(c-v)}c=T\left(1-\frac vc\right)\text{.}\eqno{(3)}$$

Если мы решаем задачу в СТО, то должны учесть замедление хода движущихся часов, поэтому "месяц Ио" по часам системы отсчёта Земли продолжается $\frac T{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\text{ с}$, и земной наблюдатель на самом деле измерит промежуток времени

$$T_r=\frac {T''}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{T\left(1-\frac vc\right)}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=T\sqrt{\frac{1-\frac vc}{1+\frac vc}}\text{.}\eqno{(4)}$$

Подставляя в формулы (3) или (4) значения $c=300000\text{ км/с}$, $v=30\text{ км/с}$ и $T=150000\text{ с}$, получим $T''=149985\text{ с}$ и $T_r\approx 149985{,}0008\text{ с}$.

Заметим, что релятивистские формулы (2) и (4) совершенно одинаковые, а вот основанные на классической механике формулы (1) и (2) различаются, то есть, с точки зрения классической механики, системы отсчёта Земли и Юпитера не равноправны. Это происходит из-за того, что уравнения Максвелла, описывающие распространение света, не инвариантны относительно преобразований Галилея, поэтому классическая механика неточно описывает ситуацию...

У меня классическое решение одинаково в любой ИСО. Вы классическогго решения фактически не приводите. Так как в клссическом решении должна рассматриваться среда, в которой распространяется свет. Вы же как и Эйнштейн потеряли эту среду. Когда Вы решаете задачу в ИСО Юпитера у Вас скорость света равна $c$ относительно Юпитера, а когда в ИСО Земли -- то скорость свеа $c$ относительно Земли. Но так может быть только в СТО. Так что Ваши решения не верны ни в СТО, потому что у Вас скорость света относительно Земли в первом варианте $c+v$, ни в клссике, потомучто Вы не учитываете среду. В классике скорость света $c$ только относительно эфира.

Инвариантность же уравнений Максвелла преобразованиям Галилея я показал в теме "О инвариантности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея". И Вы похоже с этим согласны, поскольку пока никак не возразили.

Someone в сообщении #279375 писал(а):

...Тем не менее, при скорости $v=30\text{ км/с}$ все полученные формулы дают правильное значение $149985\text{ с}$, а различия имеют порядок $T\cdot\left(\frac vc\right)^2=0{,}0015\text{ с}$, как я и говорил однажды. И причина эффекта вовсе не в изменении скорости света относительно Земли, а именно в изменении расстояния между Юпитером и Землёй. Это видно яснее, если явно выписать все (неявно) участвующие в рассмотрении расстояния.

Упорсто достойное лучшего применения. Ни в задаче о месяце Ио, ни в аналогичной задаче о пешеходах и велосипедистах расстояния в условия задачи не входят, а только скорости.

Someone в сообщении #279375 писал(а):

Вариант 3. Чтобы показать, что при неизменном расстоянии между Землёй и Юпитером никакого эффекта не будет, рассмотрим ситуацию, когда Земля и Юпитер движутся вдоль соединяющей их прямой в одну сторону и со скоростью $v$ (считаем для определённости, что Юпитер "догоняет" Землю).
Рассуждая так же, как в Варианте 2, получим, что сформируется луч длины $T(c-v)$. Но теперь, в отличия от Варианта 1, Земля "убегает" от луча со скоростью $v$, поэтому луч проходит "мимо" неё со скоростью $c-v$. Следовательно, земной наблюдатель будет видеть луч в течение времени $\frac{T(c-v)}{c-v}=T$, и никакого изменения продолжительности "месяца Ио" не будет, несмотря на изменение скорости прохождения луча.

Поразительная каша в Вашей голове. В третьем искусственном, придумнном Вами варианте, месяц не меняется не потому что не меняется расстояние, а потому что длина луча света $T(c-v)$ а скорость света относительно Земли равна $(c-v)$.
Синельников.

[SINELNIKOF]

Someone в сообщении #282403 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #282119 писал(а):

Неужели так трудно понять, что и изменение месяца Ио и эффект Доплера в данном конкретном случае являются результатом равенства скорости света, от Ио относительно Земли $c_z=c\pm u$. Где $c$ -- скорость света в электросфере Солнца, а $u$ скорость Земли в электросфере Солнца.

Ничего подобного. Ваше объяснение годится только для одного единственного случая: когда источник (система Юпитера) неподвижен, а приёмник (Земля) движется. Если источник движется, то Ваши расчёты дают неправильный результат. Примеры я рассматривал.

Я рассмотрел конкретную ситуацию, когда Юпитер неподвижен относительно Солнца и его электросферы, в которой распространяется свет от Ио. А Земля движется в этой электросфере по своей орбите. Вы же с ошибками рассмотрели еще два надуманных варианта. Причем, как я указал в предыдущем послании, неверно как по СТО, так и по классике.

Someone в сообщении #282403 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #282252 писал(а):

Где Вы видели в шестом классе замедление времени и сокращение движущихся тел?

Я ведь рассмотрел в каждом случае классическое решение. Без всяких "фокусов" со временем. Или Вы не поняли?

Это Вы так говорите. На самом же деле классики у Вас нет, так как Вы не рассматриваете среды распространения света.

Someone в сообщении #282403 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #282252 писал(а):

С точки зрения СТО мое решение действительно неправильно.

Ваше решение неправильное в первую очередь с точки зрения классической механики.

Это с Вашей точки зрения причем голословной. Я же Вам доказал на фактах, что Ваши решения неверны ни по СТО ни по классике.

Someone в сообщении #282403 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #282252 писал(а):

Но я то Вам все время доказываю, что СТО это ошибочная теория вообще

Вы ничего не доказываете. Вы постоянно пишете всякую ерунду.

Я исходя из электросфер опираясь на классическую физику объяснил не только опыт Майкельсона, но и все известные опыты и оптические эффекты, и показал инвариантность уравнений Максвелла преобразованиям Галилея. Вы же отделываетесь общими словами: ерунду, неправильно, чушь, глупости.

Someone в сообщении #282403 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #282119 писал(а):

электросфера Земли уже обнаружена по эфирному ветру в опытах Саньяка и Майкельсона-Геля

Продолжаете нести чушь. Я уже давал ссылку на русский перевод статьи Майкельсона и Геля, в которой они прямо пишут, что полученные ими результаты согласуются с теорией относительности (а также с теорией неподвижного эфира). Опыт Саньяка ничем принципиально не отличается от опыта Майкельсона - Геля, поэтому он тоже согласуется с СТО. Если Вы думаете, что упрямое повторение одних и тех же глупостей сделает их истиной, то Вы заблуждаетесь.

Это Вы не в состоянии самостоятельно проанлизировать ситуацию, ссылаетесь на заявление Майкельсона с Гелем и как маг-волшебник повторяте: неправильно, ерунда, чушь, глупость. Что же касается заявления Майкельсона с Гелем, то во второй половине двадцатых годов СТО уже заняла господствующее положение в физике и использовала административный ресурс.
Синельников.