Взбрело в голову неожиданное обоснование математики

Maslyaev · 12/01/10 23

mclaudt в сообщении #280636 писал(а):

У автора — махровый ГСМ, что автоматически делает его ненужным.

Спасибо. Польщён.
Технаря, по 8 часов в день ковыряющегося в потрохах информационных систем, невозможно обвинить в наличии гуманитарного склада мышления. Можно только похвалить за то, что он хоть иногда способен задействовать альтернативный (в хорошем смысле этого слова), но от природы не свойственный ему тип мышления.
:bebebe:

0101 · 18/05/09 111

ИМХО идею можно развить. И рассмотреть социальную востребованность математики. Социальная реализация и конкуренция осуществляется у людей в различных играх со сложными, запутанными и меняющимися правилами. Математика, возможно, связана со стремлением понять и обосновать эти правила. И блеснуть силой мозга.

Maslyaev · 12/01/10 23

0101 в сообщении #281294 писал(а):

ИМХО идею можно развить. И рассмотреть социальную востребованность математики. Социальная реализация и конкуренция осуществляется у людей в различных играх со сложными, запутанными и меняющимися правилами. Математика, возможно, связана со стремлением понять и обосновать эти правила. И блеснуть силой мозга.

Идею можно и нужно развить. Но, боюсь, не в этом направлении.
Социальная востребованность математики весьма неоднозначна. Сейчас востребованность выражается в основном в килобаксах, которыми общество согласно снабжать тех своих представителей, таланты и деятельность которых действительно (или кажется, что действительно) ему важны. Рассмотрим, что востребовано больше, а что востребовано меньше:
1. Глубокое понимание и обширные познания в теории - сами по себе не востребованы. Это личное дело каждого, и общество здесь не при чём.
2. Теоретические изыскания "на переднем крае" не востребованы почти никак. Как правило, имеют смысл исключительно для наработки социального статуса (звания, должности, "вхождение в тусовку"). Может быть, где-то кто-то финансирует проработку теоретических вопросов? Кто-нибудь знает прецеденты?
3. Решание конкретных задачек востребовано по-разному. Есть отдельные сугубо прикладные области, которые весьма востребованы. Например, разнообразное прогнозирование (биржевые курсы, погода и т.п.). Технические расчёты неплохо востребованы.
4. Преподавание востребовано всегда и везде, но востребовано, как правило, слабо. Т.е. учителя нужны, но денег конкретно в РФ им платить никто не спешит.

Есть ли сейчас в математике такая задача, которая "кровь из носу" должна быть решена как можно скорее? В курсе ли общество, что эта задача есть, и что без её решения скоро всем будет очень плохо?

Что касается игр со сложными меняющимися правилами, то здесь пока что математика ничем толком помочь обществу не может. В мелком техническом плане (посчитать сдачу в магазине, рассчитать бухбаланс, оценить динамику заболеваемости свинячим гриппом и т.п.) всё, конечно, здорово и замечательно, но на вопрос "каковы должны быть правила игры, чтобы..." математика не ответит. Приходится прибегать к естественному отбору, который нередко приводит к голоду, войнам, экологическим проблемам. И в обществе нет даже понимания, что математика нам в этом плане хоть чем-то в принципе может помочь. Соответственно, даже если кто-то и блеснёт силой мозга, то кроме него самого этот блеск никто не заметит.

0101 · 18/05/09 111

Maslyaev в сообщении #281383 писал(а):

1. Глубокое понимание и обширные познания в теории - сами по себе не востребованы. Это личное дело каждого, и общество здесь не при чём.
2. Теоретические изыскания "на переднем крае" не востребованы почти никак. Как правило, имеют смысл исключительно для наработки социального статуса (звания, должности, "вхождение в тусовку"). Может быть, где-то кто-то финансирует проработку теоретических вопросов? Кто-нибудь знает прецеденты?
3. Решание конкретных задачек востребовано по-разному. Есть отдельные сугубо прикладные области, которые весьма востребованы. Например, разнообразное прогнозирование (биржевые курсы, погода и т.п.). Технические расчёты неплохо востребованы.
4. Преподавание востребовано всегда и везде, но востребовано, как правило, слабо. Т.е. учителя нужны, но денег конкретно в РФ им платить никто не спешит.

Есть ли сейчас в математике такая задача, которая "кровь из носу" должна быть решена как можно скорее? В курсе ли общество, что эта задача есть, и что без её решения скоро всем будет очень плохо?

Математика нужна не многим. Но и шитьем одежды, к примеру, тоже не все заняты, однако одеждой не только ее производители пользуются.
Поставлена ли обществом в целом вообще такая задача, которая "кровь из носу" должна быть решена как можно скорее? И может ли оно поставить такую задачу в принципе? Но если кому-то лично необходимо углубиться в любой из четырех перечисленных Вами пунктов - к его услугам тысячилетиями собираемый опыт математических знаний, который можно использовать по мере необходимости и способностей. Можно считать это чудом

Maslyaev · 12/01/10 23

0101 в сообщении #281708 писал(а):

Поставлена ли обществом в целом вообще такая задача, которая "кровь из носу" должна быть решена как можно скорее? И может ли оно поставить такую задачу в принципе?

Конечно может. Кстати, переписал концовку своего опуса. Ссылку см. в топикстарте. Там про постановку задачи тоже есть.

0101 в сообщении #281708 писал(а):

Но если кому-то лично необходимо углубиться в любой из четырех перечисленных Вами пунктов - к его услугам тысячилетиями собираемый опыт математических знаний, который можно использовать по мере необходимости и способностей. Можно считать это чудом

Каждое чудо имеет своё объяснение. И именно оно мне "взбрело в голову".

infoliokrat · 05/12/09 ∞ 126 Brest BY

Посмотрел начало, все 3 страницы не изучил, но, как начинающий философ, утверждаю, что обязательно будут ругаться и ... , особенно те посетители, кто НЕхочет (а не не может) воспринимать нечто подобное, формулировать или отстаивать. Дабы и меня не чехвостили, начну с того, что что-нибудь покритикую, а потом выдам свои убеждения (частично тут уже озвученные):
Давайте для начала учтём, что математика создана не глубоководными рыбами, не плотоядными грибами, не марсианскими кристаллами, и не венерианскими ураганами. Как это ни удивительно звучит, но почему-то никто не обратил особого внимания на то, что математика создана и развита нами, людьми. Что в нас, людях, есть такое особенное, что, во-первых, натолкнуло на мысль о том, что рассуждения об абстрактных объектах и формах – это не такое уж бессмысленное времяпровождение, а, во-вторых, смогло поддержать неослабевающий интерес на протяжении многих тысячелетий?

"Как это ни удивительно звучит, но почему-то никто не обратил особого внимания на то.."
что наличие математики вокруг нас, всего живого т.е. пространственных и количественных отношений элементов абстрактных первыми заметили не люди, а животные (впрочем, люди тоже животные, хищники), и хищники, не те, которые мчатся прямо на жертву, не внося корректировок на перпендикулярность её движения, а те, которые, например, как рыбы, из воды атакующие "пищу" над водой, "учитывают" искажения прямой линии от разницы коэффициентов преломления воды и воздуха, а ещё нагляднее, как пчёлы, которые через количество кругов на стенке улья передают расстояние, а по углу между направлением движения по стенке улья и вертикалью - сообщают направление, рассказывая где растёт медонос.
Однажды за "абсолютную перпендикулярность мышления" получил +, посему на тему подписываюсь, всех, кого хоть как-то устраивает "стиль и направление" подобного мышления, буду рад видеть в друзьях-единомышленниках, особенно после 1 - 10 апреля.
Впрочем, интеллект животных, справедливость их поступков элементарно соперничает, на мой взгляд, с наличием подобного у некоторых людей, которых, по деревенским понятиям, называют "нелюди", но это, как и наши представления о "справедливости и истине"- это отдельная тема, она есть, была или будет на каждом сколь нибудь цивилизованном форуме.

Maslyaev · 12/01/10 23

infoliokrat в сообщении #281829 писал(а):

"Как это ни удивительно звучит, но почему-то никто не обратил особого внимания на то.."
что наличие математики вокруг нас, всего живого т.е. пространственных и количественных отношений элементов абстрактных первыми заметили не люди, а животные

Животные (и, пожалуй, большинство людей) наличие математики как раз таки не замечают. Они выполняют необходимые при формировании поведения вычисления имплицитно, то есть неосознанно. И только человек смог сделать вычисления эксплицитными, то есть сознательно изобретаемыми и осознанно используемыми.

Когда я ловлю брошенный мне мячик, я имплицитно выполняю настолько сложный комплекс расчётов, что перевести его в эксплицитный вид - задача, пожалуй, непосильная для современной робототехники. Это и распознавание образов, и вычисление траектории по неполным данным, это и решение системы дифуров, и выбор способа достижения цели через воздействие на весьма сложный эффекторный механизм. Кстати, с этой головоломной задачей справляется не только человек, но и, например, собака. И справляемся мы быстро, эффективно, но... имплицитно. Как я поймал мячик? Да легко! Протянул руку и поймал. И никаких дифуров, кстати, при этом не решал. Больно надо.
Если кому интересно, как вся эта имплицитная машинерия в принципе может работать, обходясь без встроенного решателя дифуров, могу посоветовать книжку Джеффа Хокинса "Об интеллекте". В либрусеке эта книжка есть.

0101 · 18/05/09 111

Maslyaev в сообщении #281815 писал(а):

0101 в сообщении #281708 писал(а):

Поставлена ли обществом в целом вообще такая задача, которая "кровь из носу" должна быть решена как можно скорее? И может ли оно поставить такую задачу в принципе?

Конечно может.

Можете примеры привести? И заодно объяснить, как Вы понимаете, что такое общество?

Maslyaev · 12/01/10 23

0101 в сообщении #281892 писал(а):

Можете примеры привести?

В текущей редакции статьи (выложена вчера вечером) про это, в частности, сказано следующее:

Цитата:

Хуже всего дела обстоят в кибернетике. Кибернетика изучает объекты, обладающие сложной внутренней структурой и целенаправленным поведением. Статистика к объектам, изучаемым кибернетикой, неприменима вообще. Если объект изучения примитивен (простенький регулятор с обратной связью), то для него можно построить «честную» математическую модель. Но при увеличении сложности объекта сложность модели растёт совершенно немыслимо. Остаётся только… эх, хотелось бы привычным образом «окопаться» в статистике, но нельзя. Статистика неприменима. Итого в сухом остатке: приемлемого математического аппарата для описания процессов управления (и в живом мире, и в технике, и в обществе) не существует вообще. Ни в каком виде. Результатом этого прискорбного обстоятельства явилось то, что наука об управлении превратилась в сборник шаманских рецептов, эффективность которых доказывается при помощи «историй успеха», сочиняемых в маркетинговых отделах консалтинговых компаний.

Этого мало??? По-моему, этого достаточно, чтобы схватиться за голову и побежать рыть землю.

0101 в сообщении #281892 писал(а):

И заодно объяснить, как Вы понимаете, что такое общество?

Мы, общественные животные, одинаково хорошо понимаем, что такое общество. Общество - это такое "Я", которое не только я, но и такие же, как я, без связей с которыми мы как "Я" не существуем.
Достаточно понятно выразился?

infoliokrat · 05/12/09 ∞ 126 Brest BY

0101 в сообщении #281892 писал(а):

Maslyaev в сообщении #281815 писал(а):

0101 в сообщении #281708 писал(а):

Поставлена ли обществом в целом вообще такая задача, которая "кровь из носу" должна быть решена как можно скорее? И может ли оно поставить такую задачу в принципе?

Конечно может.

Можете примеры привести? И заодно объяснить, как Вы понимаете, что такое общество?

Чтобы вы не поняли, что я вас критикую, отмечу, что 101 коррелирует с моей подписью.
ОТветов может быть, естественно ТРИ, на поставленную вами же уже (специально так слова расставил) задачу, перечислю только субъективные:
1)автора темы: общество- это индивиды, коллективы, государства, цивилизации (термины уточнит автор) и созданные ими же ОООсферы, которые (желательно... плицитно) должны (пока не обязаны) гармонично существовать.
2)Ваш, собственный ответ на поставленную ВАМИ же задачу: какое общество идеальное, надо ли к нему стремиться - "кровь из носу" нежелательна...может ли оно (цивилизованное общество) поставить такую (цивилизованную) задачу в принципе?, если пока нет единства (в нем, обществе, ни во взглядах на первоосновы математики, ни в религиях, ни в идеологиях, ни даже единого вечного календаря, который, наверное, будет в ?? году)
3)инфолиократный ответ: может, задача поставлена, должна быть решена как можно скорее, а ответов (пока есть много философий, математик, систем ..., пока не разработана 1математика= арифметика жизни, утопия инфолиократии, инфолиократность) может быть, есть и/или будет, естественно тоже три.

Пока набирал ответ появилось:
Мы, общественные животные, одинаково хорошо понимаем, что такое общество. Общество - это такое "Я", которое не только я, но и такие же, как я, без связей с которыми мы как "Я" не существуем.
Достаточно понятно выразился?

И еще. Кто-то ранее высказывался, что не предложены конкретные первоосновы математики.. Так это- не здесь! Даже если появятся, то они должны быть не "В свободном полёте!"

Maslyaev · 12/01/10 23