2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Потерянный эфир.
Сообщение31.12.2009, 13:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17239
Москва
SINELNIKOF в сообщении #276677 писал(а):
Но абсолютность скорости света противоречит самому понятию скорости.


Дайте, пожалуйста, определение скорости. Иначе непонятно, почему "противоречит".

P.S. Вы не могли бы применять терминологию в соответствии с её общеупотребительным смыслом? Меня, например, Ваше использование слова "абсолютность" просто коробит. И не только меня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потерянный эфир.
Сообщение31.12.2009, 13:12 
Заблокирован


21/05/09

238
[quote="Dialectic в сообщении #276612" Перед Вами не делитант, и не глупец.
Ещё раз извините, просто резануло слух Ваше "Вместо этой демагогии...".[/quote]

Я извиняюсь за резкость, но обидеть я никого не хотел, а просто указал на излишнюю витьеватость в выражениях.
Синельников.

-- Чт дек 31, 2009 14:47:55 --

[quote="Someone в сообщении #276630
Чушь Вы говорите. Сумма скоростей во всех случаях вычисляется не "по преобразованиям", а по правилам арифметики. Вам, впрочем, об этом много раз говорили. Что Вы такой упёртый до полного идиотизма?[/quote]

Дифференцирование преобразований Галилея приводит к простому арифметическому сложения скоростей. Дифференцирование же преобразований Лоренца приводит к релятивистской формуле сложения скоростей $V=\frac{V_1+V_2}{1+V_1V_2/c^2}$. В задаче о месяце Ио одна из слогаемых скоростей равна $c$. В этом случае какая бы вторая скорость не была, сумма всега равна $c$. В задаче о месяце Ио нам нужна сумма скоростей света и Земли в межпланетном пространстве. Если эту сумму взять по релятивистской формуле, то скорость света распространяющегося в межпланетном пространстве относительно Земли будет тоже $c$. Тогда никакого изменения месяца Ио не должно быть в принципе. А Вы ищете разницу в порядках приближения.
Синельников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потерянный эфир.
Сообщение31.12.2009, 13:50 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
SINELNIKOF в сообщении #276695 писал(а):
Скорость сближения пешеходов с велосипедистами, скорость велосипедистов относительно пешеходов и наоборот, скорость велосипедистов в системе отсчета пешеходов и наоборот -- это одно и то же понятие выраженное разными словами.

Нет, это известная словесная уловка в два приема: сначала к скорости сближения приклеить словцо "относительно", а потом - раз относительно, значит, "в системе отсчета".
Скорость сближения вычисляется в первоначальной ИСО, то есть пользуясь ее часами и линейками. Чтобы перейти в другую ИСО, надо использовать уже другие часы и линейки. Для этого и придуманы формулы преобразований координат.
SINELNIKOF в сообщении #276695 писал(а):
В любом приближении. Ведь мы берем сумму скоростей велосипедиста с пешеходом и света с Землей.

Нет, не в любом. Если мы нашли период прихода импульсов на Землю в "солнечной" ИСО, то по часам Земли - надо внести релятивистскую поправку (только она имеет порядок $10^{-8}$).
SINELNIKOF в сообщении #276695 писал(а):
В любой ИСО.

Нет, не в любой. В ИСО Земли Юпитер движется. Поэтому следующий световой импульс возникнет в другой пространственной точке.
SINELNIKOF в сообщении #276695 писал(а):
А какое влияние имеет движение Юпитера на на распространение света в межпланетном пространстве?

Вот это самое, что я сказал. Сюжет школьный, не понимаете - нарисуйте на бумажке.
SINELNIKOF в сообщении #276695 писал(а):
Повторяю еще раз: если мы используем скорость света, распространяющегося в ИСО солнца, относительно Земли -- это равносильно переходу в ИСО Земли.

Сколько бы вы не повторяли, это неверно. Обратитесь к определению системы отсчета.
Становится скучно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потерянный эфир.
Сообщение31.12.2009, 14:42 
Заблокирован


21/05/09

238
PapaKarlo в сообщении #276644 писал(а):
Важность выбора системы отсчета (не системы координат) определяется удобством ее использования и простотой справедливых для выбранной СО законов и их математической записи. [b]Необходимости менять СО, строго говоря, нет.


Не придирайтесь к словам, давайте спороить по существу. Я говорю о том же. Движение бильярдного шара удобно изучать в ИСО теплохода; теплоходов, машин, самолетов -- в ИСО Земли; Солнца и других звезд нашей Галактики -- в ИСО ее ядра.

PapaKarlo в сообщении #276644 писал(а):
Вопрос удобства и, что немаловажно, инерциальности СО, Вы упускаете или откладываете "на потом". Речь идет не об абсолютно неподвижном теле (абсурдность такого допущения уже следует из Ваших же правильных рассуждений: по отношению к чему будет неподвижно это тело или эта среда?), а о выделенной каким-то образом инерциальной системе отсчета, причем выделенной абсолютно. Вместе с тем, описанный Вами перенос СО связан не только с удобством, но зачастую именно с инерциальностью СО.


О смысле ИСО сказано в первой лекции. Я делаю исторический экскурс. И суждение об абсолютной среде -- эфире относятся к до Эйнштейновским времена.

PapaKarlo в сообщении #276644 писал(а):
Здесь Вы делаете неявное допущение, что единственно верными являются преобразования Галилея. Однако это допущение произвольно, и Вы ни словом не обмолвились об этом.


Вы меня не поняли. Я делаю исторический экскурс. И все рассматриваемые суждения относятся к до Эйнштейновским временам и до преобразований Лоренц мы еще не дошли.

PapaKarlo в сообщении #276644 писал(а):
СТО делает вывод об относительности пространственных и временных промежутков, т.е. об относительности измеряемых величин: измерения, выполненные различными наблюдателями, могут оказаться разными по величине. Называть это относительностью пространства и/или времени некорректно. Субъективность материи, да еще и как вывод СТО - это вообще ни в какие ворота не лезет.


Если одни и те же пространственные и временные промежутки и масса тела, полученные разными наблюдателями различаются, то эти понятия относительны. Если все наблюдатели, например скорость света, все видят одинаковой по величине, то это разве не абсолютность скорости света?
Синельников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потерянный эфир.
Сообщение31.12.2009, 14:49 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
SINELNIKOF в сообщении #276709 писал(а):
Если все наблюдатели, например скорость света, все видят одинаковой по величине, то это разве не абсолютность скорости света?
Синельников.

"Наблюдатели" не причем. И ничего они не "видят".
Скорость света, измеренная инструментами разных ИСО, всюду получается одинаковой. В физике есть и другие величины, обладающие подобным же свойством. Например, масса. Или заряд. Они называются инвариантами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потерянный эфир.
Сообщение31.12.2009, 14:51 
Заблокирован


21/05/09

238
Yakov-Chin в сообщении #276654 писал(а):
Если это действительно так, то хоть меняй систему отсчета хоть не меняй , скорость света зависит от приемника. Вы это хотите сказать, ув. SINELNIKOF? И это противоречит ТО?


Совершенно верно. Скорость света зависит от скорости приемника. Это доказывает изменение месяца Ио и аберрация. И это противоречит СТО.
Синельников.

-- Чт дек 31, 2009 15:57:31 --

EEater в сообщении #276681 писал(а):
Ну, бредятина продолжается. Нет смысла комментировать бредни неуча.
Поскольку никакой "дискуссии" нет, то выходит, по-моему, несоответствие разделу.

Мое мнение, подозреваю не только мое, о Вас не выше. Если бы у Ва было хоть немного соображалки Вы бы могли понять, что я излагаю.
Синельников.

-- Чт дек 31, 2009 16:16:10 --

EEater в сообщении #276712 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #276709 писал(а):
Если все наблюдатели, например скорость света, все видят одинаковой по величине, то это разве не абсолютность скорости света?
Синельников.

"Наблюдатели" не причем. И ничего они не "видят".
Скорость света, измеренная инструментами разных ИСО, всюду получается одинаковой. В физике есть и другие величины, обладающие подобным же свойством. Например, масса. Или заряд. Они называются инвариантами.


Значит встречный и попутный пешеходы фикисируют разную скорость, проезжающих мимо них велосипедистов. Поэтому периоды проезда велосипедистов мимо встречного и попутного пешехдов разныйе. А астроном на движущейся Земле навстречу лучу света и от него фиксирует одну и ту же скорость. Но месяц Ио при этом почему то меняется в соответствии со сложением скоростей света и Земли по Галилею, как и скоростей велосипедистов с пешеходами. Пока никто из вас не объяснил в чем разница этих двух примеров. А массу то релятивисты стали считать совсем недавно, под давлением фактоф. Раньше же и масса как пространство и время у релятивистов была относительной.
Синельников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потерянный эфир.
Сообщение31.12.2009, 15:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
SINELNIKOF в сообщении #276714 писал(а):
Совершенно верно. Скорость света зависит от скорости приемника. Это доказывает изменение месяца Ио и аберрация. И это противоречит СТО.

Не разбирался детально - противоречит это СТО или нет (по крайней мере у меня где-то лежит объяснение эффекта Саньяка с позиций СТО и утверждением о том, что все остальные объяснения - ложны), но какая-то бяка недопонимания здесь сидит. Как-то Someone рассмотрел парадокс близнецов в цилиндрическом пространстве, и получил скорость относительно пространства. Результат что-то напрягает... :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Потерянный эфир.
Сообщение31.12.2009, 16:30 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
SINELNIKOF в сообщении #276714 писал(а):
Пока никто из вас не объяснил в чем разница этих двух примеров.

Объясняли сто раз: в первом порядке - никакой разницы нет.
SINELNIKOF в сообщении #276714 писал(а):
А массу то релятивисты стали считать совсем недавно, под давлением фактоф. Раньше же и масса как пространство и время у релятивистов была относительной.

Вранье. Относительной является (как раньше, так и сейчас) - "релятивистская масса", то есть полная энергия. А инвариантом является другая масса: длина 4-вектора энергии-импульса. А еще, к вашему сведению, бывает "продольная масса", "поперечная масса", "масса покоя" - смотрите, не запутайтесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потерянный эфир.
Сообщение31.12.2009, 17:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17239
Москва
SINELNIKOF в сообщении #276695 писал(а):
Скорость сближения пешеходов с велосипедистами, скорость велосипедистов относительно пешеходов и наоборот, скорость велосипедистов в системе отсчета пешеходов и наоборот -- это одно и то же понятие выраженное разными словами.


Это есть некий постулат (по своим последствиям - весьма сильный). Вы сможете его обосновать?

Начните с определения скорости в заданной системе отсчёта. Тогда будет яснее, какие требования нужно предъявлять к системе отсчёта.

SINELNIKOF в сообщении #276699 писал(а):
Someone в сообщении #276630] писал(а):
Чушь Вы говорите. Сумма скоростей во всех случаях вычисляется не "по преобразованиям", а по правилам арифметики. Вам, впрочем, об этом много раз говорили. Что Вы такой упёртый до полного идиотизма?


Дифференцирование преобразований Галилея приводит к простому арифметическому сложения скоростей. Дифференцирование же преобразований Лоренца приводит к релятивистской формуле сложения скоростей $V=\frac{V_1+V_2}{1+V_1V_2/c^2}$. В задаче о месяце Ио одна из слогаемых скоростей равна $c$. В этом случае какая бы вторая скорость не была, сумма всега равна $c$.


Вы на самом деле идиот? Уж извините, но ведёте Вы себя именно так.
Сумма скоростей всегда вычисляется по правилам арифметики. Никакие преобразования координат при этом никогда не делаются.

Вы работы самого Эйнштейна не смотрели? Как он там складывает скорости? Например, в работе "К электродинамике движущихся тел", в конце второго параграфа.

SINELNIKOF в сообщении #276699 писал(а):
Тогда никакого изменения месяца Ио не должно быть в принципе.


Тем не менее, в СТО эффект Доплера есть и правильно рассчитывается. Вы считаете, что в течение ста лет все физики были идиотами? Не проще ли предположить, что это у Вас что-то не в порядке?

SINELNIKOF в сообщении #276699 писал(а):
Я извиняюсь за резкость, но обидеть я никого не хотел, а просто указал на излишнюю витьеватость в выражениях.


Я не нашёл повода обижаться (как только меня всякие альтернативщики не обзывали...). Но никакой витиеватости в своих высказываниях не вижу. Более того, говорю практически то же самое, что и Вы: ньютоновские "абсолютное время" и "абсолютное пространство" как физические объекты принципиально необнаружимы и потому не являются физическими понятиями. Они являются математическими моделями измерений длительностей промежутков между событиями и расстояний между физическими объектами.

SINELNIKOF в сообщении #276709 писал(а):
Если все наблюдатели, например скорость света, все видят одинаковой по величине, то это разве не абсолютность скорости света?


Это называется инвариантностью (относительно выбора ИСО), а не абсолютностью. Ещё раз прошу: употребляйте общепринятые термины в общепринятом смысле.

SINELNIKOF в сообщении #276714 писал(а):
Совершенно верно. Скорость света зависит от скорости приемника. Это доказывает изменение месяца Ио и аберрация. И это противоречит СТО.


Ничего это не доказывает и ничему не противоречит, пока не сформулированы чёткие определения и не указаны процедуры измерения.

SINELNIKOF в сообщении #276714 писал(а):
Значит встречный и попутный пешеходы фикисируют разную скорость, проезжающих мимо них велосипедистов. Поэтому периоды проезда велосипедистов мимо встречного и попутного пешехдов разныйе. А астроном на движущейся Земле навстречу лучу света и от него фиксирует одну и ту же скорость. Но месяц Ио при этом почему то меняется в соответствии со сложением скоростей света и Земли по Галилею, как и скоростей велосипедистов с пешеходами.


Не "почему-то", а по причине эффекта Доплера. Вам уже предлагалось: нарисуйте на бумажке распространение сигналов, испущенных Ио в начале "месяца" и в "конце", в системе отсчёта Земли, и Вы увидите, почему с точки зрения наблюдателя на Земле продолжительность "месяца" Ио изменяется.

AlexDem в сообщении #276725 писал(а):
Не разбирался детально - противоречит это СТО или нет (по крайней мере у меня где-то лежит объяснение эффекта Саньяка с позиций СТО и утверждением о том, что все остальные объяснения - ложны), но какая-то бяка недопонимания здесь сидит. Как-то Someone рассмотрел парадокс близнецов в цилиндрическом пространстве, и получил скорость относительно пространства. Результат что-то напрягает...


Не относительно пространства, а относительно той системы отсчёта, в которой синхронизация часов по Эйнштейну непротиворечива. Если инерциальный наблюдатель, движущийся вдоль "экваториальной" окружности цилиндра, будет синхронизировать часы вдоль этой окружности (покоящиеся в его системе отсчёта, естественно), пользуясь правилом Эйнштейна, то, обойдя окружность, он обнаружит, что самые последние часы оказываются рассинхронизированными с первыми. Однако есть одна система отсчёта, в которой рассинхронизации не будет. Вот её-то и можно взять в качестве абсолютной.

Эффект Саньяка имеет такую же природу. Здесь тоже есть движение по окружности, и точно так же при последовательной синхронизации цепочки часов вдоль окружности будет наблюдаться рассинхронизация последних часов с первыми. И точно так же есть одна (не вращающаяся) система отсчёта, в которой рассинхронизация не возникает.

Добавление. Исправил теги цитирования.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потерянный эфир.
Сообщение31.12.2009, 17:14 
Заблокирован


21/05/09

238
Таким образом, Эйнштейн выдвинул два постулата: принцип относительности и постулат об абсолютности скорости света. Опираясь на свои постулаты и преобразования Лоренца, Эйнштейн построил релятивистскую механику, так называемую специальную теорию относительности. Основные выводы специальной теории относительности заключаются в следующем. Материальной среды, в которой распространяются световые волны, в природе не существует. Скорость света абсолютна. И что в природе существуют релятивистские эффекты, а именно замедление времени в подвижных системах координат, сжатие и увеличение массы движущихся тел. Релятивистские эффекты делают принципиально невозможным обнаружение эфирного ветра не только в опыте Майкельсона, но и в любом эксперименте по обнаружению эфирного ветра. Этим специальная теория относительности и объяснила отсутствие эфирного ветра в опыте Майкельсона. Исходя из опытов Майкельсона, Араго, Максвелла и множестве других, им подобных, Эйнштейн вроде бы правомочно выдвинул постулат об абсолютности скорости света. Но аберрация и изменения месяца Ио в элонгациях доказывают наличие эфира, связанного с Солнцем, а также эфирного ветра от движения Земли по ее орбите. Учитывая эти факты, Эйнштейн не вправе был выдвигать постулат об абсолютности скорости света. Кроме того, всего лишь через семь лет после создания специальной теории относительности, отрицающей эфир и утверждающей абсолютность скорости света, в 1912 году Саньяк обнаружил эфирный ветер от вращения своего измерительного прибора. А в 1925 году Майкельсон совместно с Гелем обнаружили эфирный ветер от вращения Земли вокруг своей оси. Результаты этих экспериментов тоже доказывают наличие в природе эфира и относительность скорости света.
Рассмотрим вкратце суть каждого из упомянутых экспериментов. Луч света от источника Q в интерферометре Саньяка делится полупрозрачным зеркалом А на два взаимно перпендикулярных, которые отражаясь от зеркал В, С и D, обходят стороны квадрата АВСD в противоположных направлениях, возвращаются к полупрозрачному зеркалу А и направляются им на экран Э. Все это установлено на вращающейся платформе. Если платформа неподвижна, то встречные световые волны проходят в окружающем эфире одно и то же расстояние и попадают на экран в фазе. При вращении платформы, один луч света распространяется в окружающем эфире навстречу движущимся зеркалам, другой – их догоняет. Поэтому встретившиеся на экране световые волны проходят в окружающем эфире разные расстояния, попадают на экран со сдвигом фаз и создают на экране интерференционные полосы. Затем платформа вращается в обратную сторону. В результате этого интерференционные полосы на экране сдвигаются. По угловой скорости вращения платформы -- $\Omega $, площади квадрата АВСD -- S, длине световой волны -- $\lambda $ и скорости света -- $c$ по формуле $\Delta N=\frac{4S\Omega}{\lambda c}$ определили сдвиг интерференционных полос $\Delta N $, который соответствовал измеренному.
Интерферометр Майкельсона-Геля, состоящий из стальных вакуумированных труб общей длинной примерно в два километра, был смонтирован на поверхности Земли. В этом интерферометре луч света от источника Q делится полупрозрачным зеркалом А на два взаимно перпендикулярных, которые обходят малый и большой прямоугольные контуры прибора в противоположных направлениях, возвращаются к полупрозрачному зеркалу А и направляются им на экран. Световые волны, прошедшие разные расстояния малого и большого контура в одном направлении, попадают на экран со сдвигом фаз и создают на экране интерференционные полосы. Если Земля не вращается относительно окружающего ее эфира, в котором распространяются световые волны, то встречные пары лучей света пройдут в окружающем эфире одинаковые расстояния, и их интерференционные полосы совпадут. Если же Земля вращается в окружающем ее эфире, то встречные пары лучей света пройдут в окружающем эфире разные расстояния, и их интерференционные полосы должны сдвинуться относительно друг друга. Что и обнаружили Майкельсон с Гелем в своем эксперименте. По угловой скорости вращения Земли -- $\Omega $, площади малого и большого контуров -- S, длине световой волны -- $\lambda $ и скорости света -- $c$ по формуле $\Delta N=\frac{4S\Omega}{\lambda c}$ определили сдвиг интерференционных полос $\Delta N $, который соответствовал измеренному.
Таким образом опыты Саньяка и Майкельсона-Геля обнаружили эфирный ветер, и доказали наличие в природе эфира, что указывает на относительность скорости света. А опыт Майкельсона-Геля доказал кроме того, что Земля вращается относительно окружающего ее эфира, в котором распространяются световые волны.
Но очевидный факт существования в природе эфира, указывающего на относительность скорости света, доказанный этими опытами, а также аберрацией и изменением месяца Ио релятивисты не признали. Факт наличия эфирного ветра и возможность обнаружить движение Земли по ее орбите по аберрации и изменению месяц Ио релятивисты просто проигнорировали. Возможность же обнаружить оптическими методами вращение интерферометра Саньяка и Земли они объяснили следующим образом. Они говорят: согласно принципу относительности невозможно обнаружить только равномерное и прямолинейное движение системы координат, в которой эти опыты проводятся, а вращательное как и вращение Земли в опыте Фуко -- можно.
Второй из парадоксов в физике в конце 19 века, а именно неинвариантность уравнений Максвелла преобразованиям Галилея, специальная теория относительности объяснила их несовершенством и необходимостью, в связи с этим, замены преобразований Галилея «более точными» преобразованиями Лоренца.
Таким образом, специальная теория относительности была создана, с целью объяснить имеющиеся в то время в физике парадоксы: неинвариантность уравнений Максвелла преобразованиям Галилея и отсутствие эфирного ветра в опыте Майкельсонна. Объяснив имеющиеся в физике парадоксы, специальная теория относительности внесла в нее свои -- еще более глубокие: абсолютность скорости света и относительность и субъективность пространства, времени и материи. В первой половине 20 века специальная теория относительности завоевала господствующее положение в физике и удерживает его, используя административный ресурс: любую критику специальной теории относительности официальная наука просто игнорирует. Каков был накал страстей в борьбе за пьедестал, при утверждении специальной теории относительности, видно из следующих примеров. Тимирязев А.К.: «Специальная теория относительности защищается с необыкновенной страстью, а ее противники подвергаются всяческим нападкам. Из чего ясно, что речь идет не о какой-то теории, а что здесь, в этой области отражается классовая борьба». И еще: «Искусственное привлечение внимания к специальной теории относительности выгодно тем, кто хотел бы уничтожения науки, восстановления религии, идеалистической философии и нанесения смертельного удара по материализму». А вот высказывание его оппонента А.Ф. Иоффе: «Я утверждаю, что путь Тимирязева, Миткевича, Костерина – это путь анти-ленинский, анти-сталинский, это путь борьбы с материализмом». Учитывая же, что эта борьба велась в тридцатых годах ясно, что она была не за жизнь, а на смерть. Были в этой борьбе и пострадавшие.
Встречались и встречаются обвинения сторонников специальной теории относительности в корпоративности и по национальному признаку. Я эти глупости повторять не буду. Но Эйнштейн и сам спекулировал своей национальностью. Так, отвечая на критику своих оппонентов в 20 году, он писал: «…у меня имеются основания считать, что в основе этой затеи лежит вовсе не стремление к истине. (Будь я по национальности немцем со свастикой или без нее, а не евреем со свободными интернациональными взглядами то…)». Так что, при становлении специальной теории относительности, оппоненты больше спорили о том кто из них более верный ленинист-материалист, и кто какой национальности, а не о сути специальной теории относительности.
Из-за парадоксальности специальной теории относительности все сто лет существования критика ее не прекращалась. Особенно обострилась критика специальной теории относительности в последнее время. Не признавая парадоксального вывода специальной теории относительности об абсолютности скорости света, все ее критики предлагают свои альтернативные объяснения отрицательного результата опыта Майкельсона, на основании которого был выдвинут постулат об абсолютности скорости света. Свой посильный вклад в этот общий хор пытается внести и Ваш покорный слуга.
Синельников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потерянный эфир.
Сообщение31.12.2009, 17:33 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
SINELNIKOF в сообщении #276737 писал(а):
Факт наличия эфирного ветра и возможность обнаружить движение Земли по ее орбите по аберрации и изменению месяц Ио релятивисты просто проигнорировали.

А это ничего, что даже в известной статье Эйнштейна есть параграф (помнится, 7-й) под названием "Аберрация света и эффект Доплера"? И что в любом учебнике по СТО (да в той же "Теории поля") тоже есть соответствующие параграфы?
Привираем, да?
Вот интересный момент. Почему все "критики СТО" считают, что отсутствие эфирного ветра впервые и единственно показал опыт Майкельсона? И если его оспорить, то СТО лишается почвы.
А ведь это вывод множества разных опытов (первого порядка) - еще задолго до Майкельсона. Электромагнитных и оптических.
Значение опыта М-М (2-го порядка) вот какое: он опроверг теорию частично-увлекаемого эфира Френеля. (Но не опроверг теорию Лоренца-Фитцджеральда). Впрочем, у теории Френеля и без того были проблемы.
Эйнштейн, похоже, и не знал про этот опыт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потерянный эфир.
Сообщение02.01.2010, 07:33 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
SINELNIKOF в сообщении #276709 писал(а):
Не придирайтесь к словам, давайте спороить по существу.
Если Вы решили читать лекции, постарайтесь, чтобы в них не было не только грубых ошибок, но и неточностей, которые можно трактовать очень по-разному. "Удобно" и "необходимо" - как говорят в Одессе, две большие разницы.

SINELNIKOF в сообщении #276709 писал(а):
О смысле ИСО сказано в первой лекции.
В том-то и дело, что сказано было неверно. Вы написали
SINELNIKOF в сообщении #276436 писал(а):
Согласно принципу относительности Галилея, никакими механическими опытами невозможно обнаружить равномерное прямолинейное движение системы координат, в которой эти опыты проводятся. Такие системы координат называют инерциальными.
Но это не так. Инерциальная СО определяется иначе, а принцип относительности Галилея утверждает равноправие всех инерциальных систем отсчета (инвариантность законов механики), но никак не дает определение ИСО.

При этом, как я уже говорил, без определения понятия ИСО переходить от одной СО к другой ради удобства нельзя. Тем более бессмысленно говорить об абсолютно неподвижном теле.

SINELNIKOF в сообщении #276709 писал(а):
Если одни и те же пространственные и временные промежутки и масса тела, полученные разными наблюдателями различаются, то эти понятия относительны.
Относительны не понятия, а значения, получаемые разными наблюдателями. И не говорите, что я придираюсь к словам - Вы повторяете уже многократно озвученные заблуждения, из-за которых неправильно интерпретируют как понятие "относительность", так и теорию относительности самое.

О другом заблуждении - различных значениях массы, которые якобы должны были бы получить разные наблюдатели, - уже говорить надоело. Вы принимаете участие в обсуждении в других ветках - значит, Вы читаете и другие ветки тоже. Верю, что Вы не понимаете, что никакого различия в значении массы, определяемой разными наблюдателями, не следует из СТО. Но не верю, что Вы не обратили внимание на этот широко обсуждаемый вопрос. Зачем же Вы снова повторяете ходячее заблуждение, да еще как аргумент в споре?

SINELNIKOF в сообщении #276709 писал(а):
О смысле ИСО сказано в первой лекции. Я делаю исторический экскурс.
В первой "лекции" Вы упомянули, что в свое время не разобрались с СТО. К сожалению, из Ваших лекций выясняется, что это - не единственный пробел в Ваших знаниях. Вот навскидку некоторые из них:
SINELNIKOF в сообщении #276677 писал(а):
Таким образом, при распространении электромагнитной волны в электрическом поле, происходит постоянное взаимное превращение избыточной относительно номинала потенциальной энергии электрического поля в кинетическую энергию переменного магнитного поля. Поэтому электрическая и магнитная волны распространяются по стационарному электрическому полю в виде единой электромагнитной волны.
О какой такой кинетической энергии магнитного поля Вы говорите? Это ведь придуманный Вами термин. Вы считаете, что форум - подходящее место для экскурсов в историю Ваших заблуждений?

"Распространение э/м волны в электрическом поле" - точно такая же Ваша выдумка. Попробуйте описать математически распространение э/м волны в электрическом поле.

"Избыточная относительно номинала потенциальная энергия электрического поля" - не меньшая ерунда. Напишите уравнение, описывающее этот "избыток".

SINELNIKOF в сообщении #276677 писал(а):
Из сказанного в предыдущем абзаце, общепринятое графическое изображение векторов электрической Е и магнитной Н напряженностей в электромагнитной волне следует признать неверным. А именно. Во всех известных волновых процессах, взаимно превращающеся друг в друга потенциальная и кинетическая энергии сдвинуты на графиках на четверть периода. И если потенциальная энергия изображается синусоидой, то кинетическая – обязательно косинусоидой.
Это - просто слова, ниоткуда это не следует. Напротив, общепринятое представление о синфазности $E$ и $H$ прекрасно выводится из уравнений Максвелла.

Не говоря уже о том, что Вы просто-напросто путаете энергию и напряженность поля. Причем путаете в "программном" утверждении, поэтому такую путаницу нельзя списать на описку - это признак непонимания.

SINELNIKOF в сообщении #276677 писал(а):
Да и точность, с которой из уравнений Максвелла была получена скорость света, говорила о верности уравнений Максвелла.
Это некорректное утверждение, поскольку из уравнений Максвелла следует, что скорость распространения э/м волн равна некоторой константе $c$, входящей в эти уравнения. А значение этой константы получить из уравнений никак нельзя.

И т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Потерянный эфир.
Сообщение03.01.2010, 18:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
SINELNIKOF в сообщении #276436 писал(а):
... Будучи уже на пенсии ... я, наконец, взялся за более глубокое изучение специальной теории относительности, с твердым намерением понять ее суть. ... Чтобы лучше понять специальную теорию относительности, ... давайте проследим этот путь от начала до конца.

(Оффтоп)

Когда оказываешься в цейтноте, способность выбрать правильный метод получить новый результат оказывается важнее всех остальных методов... Молодым надо оставить их удаль сражаться наперевес с навыками полученными из учебного курса, подобно навыкам рукопашного боя, цитирая направо и налево из учебников "истинные", но чужие формулы и громя "странные", никому не известные результаты. Они хорошие проводники (и даже сверхпроводники) чужих идей от тех, кого уже нет с нами, и я им благодарен за это...

SINELNIKOF писал(а):
Если мы изучаем движение биллиардного шара или биллиардиста на палубе теплохода, плывущего по реке, то систему координат привязываем к теплоходу.

Стоп. Давайте оценим, а есть ли смысл двигаться дальше, если, как и всякий мудрый человек, мы с вами подвергаем сомнению всё. Предположим, Галилей ошибался (sic!). Тогда зачем все изложенные дальше ваши опровержения? это лишь следствия, опровергать которые нет уже никакого смысла.

Итак,
вот тезис Галилея:
SINELNIKOF писал(а):
Согласно принципу относительности Галилея, никакими механическими опытами невозможно обнаружить равномерное прямолинейное движение системы координат, в которой эти опыты проводятся. Такие системы координат называют инерциальными. ... Поэтому нет необходимости искать какую-то абсолютную систему координат, а изучать движение интересующего нас тела можно в наиболее удобной системе координат в каждом конкретном случае.

А вот мой контр-тезис:

У Галилея, если память не изменяет, в основе рассуждений был трюм корабля. Определенно, локальный, ограниченный ящик.

1) СИСТЕМА ОТСЧЕТА — совокупность системы координат и часов. [БСЭ, или Физ.энцикл.]

2) Система прямолинейных координат — это просто числа на числовых прямых.

3) Прямые — это линии, бесконечные в обе стороны.

4) из (1),(2),(3) следует, что СИСТЕМА ОТСЧЕТА — бесконечно протяженная. Утверждать обратное, значит, противоречить (3).

5) Из (4) очевидно, что любая система координат включает в себя ВСЁ бесконечное многообразие материи, тел и процессов между ними.

6) Выберем две разные системы координат W и V (в чем, кстати, выберем? относительно третьей системы?). Укажем на две разные линейки А и Б. Получим, что обе линейки будут одновременно находится в W и V. Это следует из (5). Если линейка А описывается в W, она _одновременно_ описывается в V.

Вывод: Учитывая (6), все прямые, часы, тела, и процессы, которые определяют W и V, сами же и содержатся в W и V. Значит, и всё описываемое в W и V, одновременно находится в W и V. Приведенные доводы и рассуждения показывают, что нельзя выбрать такую "выделенную СО", которая имела бы только "свои" и линейки, и часы. Любая СО имеет все линейки как "свои".

Сказать, что перрон отъезжает от вагона, выбрав эфемерную "выделенную СО", значит впасть в противоречие. ;)

Теперь я изложу то же самое в виде притчи, с общего позволения присутствующих...

Я хочу рассказать историю, известную еще со времен Птолемея и даже еще раньше, встречающегося у китайцев, о трюме корабля. Об этом чудном ящичке-трюме без окон.

Сидит там физик-академик и пытается что-то понять. А рядом сидит маленький мальчик. :))



Мальчик: -- дяденька физик, а мы равномерно плывем или стоим?

Физик: -- мы этого никогда не узнаем, мальчик.

М: -- Почему? Вот откроем окно и узнаем.

Ф: -- Нельзя! это запрещено.

М: -- Кем запрещено, дяденька-физик?

Ф: -- Законом Природы, мальчик. Существуют в Природе такие системы отсчета, Трюмы. В трюме открывать окна -- запрещено. Поэтому сиди тихо.

М: -- Дяденька, ты такой умный, а скажи, какой же это закон Природы, когда я могу протянуть руку и открыть окно? Мне запрещаешь ты, а не Природа. А если трюм стеклянный, ведь я и без окон всё узнаю? Может, в Природе таких систем отсчета с такими запретами -- нет?

Ф: -- Мальчик, ты еще не всё выучил в школе, и ничего не понимаешь в наших системах отсчета в физике. Системы отсчета -- это именно такие непрозрачные трюмы-ящики. В них сидит наблюдатель с часами. Галилей и Эйнштейн, гиганты мыслей, слышал о таких? -- об этих ящиках в своих книгах, которые теперь почитаются священными, написали.

М: -- дяденька-физик, а по-моему, физики тоже недоучили чего-то, и ничего не понимают в системах отсчета. Ведь СИСТЕМА ОТСЧЕТА это оси координат и часы, а ОСИ КООРДИНАТ -- бесконечные! А ваш ящик, дяденька, это просто ящик с часами. Локальный и конечный. Глупость какая-то. Почему в вашей физике Оси ограничены ящиком? И запрет открыть окно и посмотреть вдоль бесконечной(!) оси -- наиглупейший.

Ф: (оторопев): -- Мальчик, ты альт?

М: (улыбаясь и сгибая силой мысли ложку): -- Да, дяденька-физик. Я -- не ортодокс, это точно :)))

 Профиль  
                  
 
 Re: Потерянный эфир.
Сообщение04.01.2010, 02:23 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
errnough в сообщении #277244 писал(а):
если, как и всякий мудрый человек, мы с вами подвергаем сомнению всё.
Весьма спорный тезис о мудрости человека, который подвергает сомнению всё.

errnough в сообщении #277244 писал(а):
5) Из (4) очевидно, что любая система координат включает в себя ВСЁ бесконечное многообразие материи, тел и процессов между ними.
Из (4) неочевидно. Из (2) следует обратное:
errnough в сообщении #277244 писал(а):
2) Система прямолинейных координат — это просто числа на числовых прямых.


errnough в сообщении #277244 писал(а):
6) Выберем две разные системы координат W и V (в чем, кстати, выберем? относительно третьей системы?).
Если Вы предлагате "выберем", значит, Вы предполагали не только возможность, но и процедуру выбора. А если Вы не знаете, "в чем выберем" (выбирают обычно не "в чем", а "из чего"), то зачем предлагать?

Могу дать совет насчет того, "в чем выбирать": в учебнике. Прочесть, какие бывают системы координат, и выбрать наиболее удобную для данной задачи: декартову, полярную, цилиндрическую,...

errnough в сообщении #277244 писал(а):
Укажем на две разные линейки А и Б. Получим, что обе линейки будут одновременно находится в W и V.
"Находиться в системе отсчета" - типичная ошибка дле тех, кто недостаточно хорошо разобрался, что такое система отсчета, для чего и как она используется в физике.

Не говоря уже о том, что многие не осознают до конца различие между системой координат и системой отсчета, поэтому в своих рассуждениях легко заменяют одно понятие другим, даже не замечая этого. Это очень хорошо заметно, если прочесть тезис 6 и вывод. Рассуждение о "нахождении в системе координат" очень показательно.

errnough в сообщении #277244 писал(а):
Это следует из (5).
Но поскольку тезис (5) ошибочен, то все, что из него следует, как минимум, недостоверно.

errnough в сообщении #277244 писал(а):
Если линейка А описывается в W, она _одновременно_ описывается в V.
Это та линейка, которая упомянута в определении системы отсчета? Т.е. предполагается, что определение СО представляет логически замкнутый круг (для описаниия СО требуется указать линейку, которая, в свою очередь, описана в СО). Впрочем, это не первый раз, когда Вы демонстрируете наличие у Вас трудностей с пониманием определений.

errnough в сообщении #277244 писал(а):
Сказать, что перрон отъезжает от вагона, выбрав эфемерную "выделенную СО", значит впасть в противоречие. ;)
Даже самые простые построения покажутся противоречивыми, если вместо того, чтобы разобраться в них, опираться на доморощенные и внутренне противоречивые рассуждения.

(Оффтоп)

Так что мальчику лучше либо в школу пойти - поучиться, либо дальше баклуши бить... пардон, ложки гнуть да в Голливуде физику ложек "преподавать".

 Профиль  
                  
 
 Re: Потерянный эфир.
Сообщение04.01.2010, 15:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
PapaKarlo в сообщении #277344 писал(а):
Из (4) неочевидно. Из (2) следует обратное:

Я объяснял очень простую мысль, короткий тезис:

  • Если всякая произвольно выбранная СО содержит в точности те же элементы, что и любая другая, значит, выделенных СО не существует.

Я также выделил основное положение в тезисе от китайцев, Галилея, и т.д.:

  • Выделенная СО -- это обычная СО, у которой подрезали оси.

В Вашем возражении я основной тезис выделить не смог. Предлагаете спор из-за доказательства? Да, в уголовном процессе, есть такая формулировка, "из-за отсутствия доказательств дело -- прекратить". Но при этом суд ничего не говорит о "виновности или невиновности", то есть, о главном тезисе судебного спора. Спор из-за доказательства непродуктивен. Поскольку истинность или ложность главного тезиса остается за кадром.

Мое доказательство не принимается или не нравится, -- ну что ж, это дело вкуса или каприза. Но может, выставите свой тезис? СО -- это ящичек такой? Конечный? С размерами лифта, перрона, вагона, Солнечной системы? Не этот ли тезис Вы защищаете? Интересно, сможете сделать четкое утверждение, или нет?

Всё Ваше возражение основано на якобы неочевидности пункта (4). Голословно. Типа, мне этот пункт не понравился...

У принявших тезис умного дяденьки-физика о существовании неких выделенных СО, в которых что-то-там нельзя установить, абстрактные бесконечные оси подменяются линейками (по сути, мат.телами), которые в лучшем случае тождественны отрезкам на координатных осях. Позвольте спросить: отрезок тождественнен бесконечной оси? После такой подмены, Вам и умным дяденькам, написавшим учебники, приходится в рассуждениях подменять понятия и таскать туда-сюда линейку. Получая бесконечный поток парадоксов.

На разбор бесконечных парадоксов потребуется бесконечное время. Неэффективно. Если логика в данных понятиях глючит, значит, надо опускаться на уровень ниже, еще ниже, и внимательно пошагово всё посмотреть. То-то смеху обычно найдется :)

Я уже не говорю о том, что вопрос о якобы существовании выделенных систем отсчета, из которых нельзя установить их равномерное движение, давно решен опытным путем, например, в навигации баллистических ракет или спутников. Достаточно раскрутить три гироскопа в ортогональных осях, и вуаля! окна в трюме мальчику открывать уже не нужно...

Однако я видел возражения, что дескать, представим себе, что мы бесконечно далеко от всяких гравитирующих тел, да определили процедуры измерения... ля-ля-ля-тополя... И действительно ведь, на фантазии возразить логически просто нечего.

Поэтому окончательно вопрос об истинности тезиса может быть решен только логическим выводом. В данном случае -- приведением к абсурду. Что и было мною сделано.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group