"Перемотка времени" - прикольный эффект ускорения в ТО

[PapaKarlo]

Так много приведено рассуждений на тему "какая дата будет там" или "какая дата будет в той СО". А кто-бы объяснил темному человеку, что понимается под этим? Строго (в математическом и физическом смысле, разумеется ), формально...

[Someone]

Дык, сколько раз просили, чтобы petrovich1964 объяснил нам, неразумным, что означают буковки в его формуле. Не хочет объяснять. И Вам тоже ничего не объяснит. Только шумит, что, когда он на качелях качается, у динозавров стрелки на часах туда-сюда мотаются, и от этого динозавры вымирают. А ему динозавров жалко. Но виноват, конечно, не он, а СТО. А что бы просто с качелей слезть, раз динозавров жалко...

[petrovich1964]

Ребята, кто-то (не будем показывать пальцем) стал выступать что альты не знают ТО. И при этом не знает элементарной формулы.
И просит чтобы ему объяснили что она означает.

[Алия87]

Алия87 в сообщении #267797 писал(а):

Vallav писал(а):

Качнуло Вас в одну сторону и Вы оказались неподвижны в ИСО, в которой там, на расстоянии за миллион световых лет от Вас в данный момент 2009 год.

В этой ИСО, куда сейчас меня качнуло, там 2009 год, а здесь сейчас какой год в ней будет?

Vallav писал(а):

Качнуло Вас в другую сторону и Вы оказались неподвижны в другой ИСО, в которой там, на расстоянии за миллион световых лет от Вас в данный момент 2200 год.

Качнуло в другую сторону и оказалась в ИСО в которой там 2200 года. А какой год будет в этой ИСО здесь сейчас? Не окажется ли так, что качаясь здесь на качелях, я меняю здесь у себя время на своих часах с 2009 года на 2200 год.

petrovich1964 в сообщении #267827 писал(а):

Алия87 в сообщении #267797 писал(а):

Не окажется ли так, что качаясь здесь на качелях, я меняю здесь у себя время на своих часах с 2009 года на 2200 год.

Нет, смотрите формулу, там есть интервал растояния х1-х2.

Всё равно не поняла. Я серьёзно, без шуток.
Первое.
У меня здесь 2009 год, там на звезде Астра у меня тоже 2009 год. Пусть мимо меня движется ИСО. Меня качнуло на качелях так, что я мгновенно стала неподвижной относительно этой ИСО. Пусть в этой ИСО там на звезде Астра 2200 год, какой год будет на часах этой ИСО здесь, в том месте, где я с ними мгновенно поравнялась . То есть, на часах этой ИСО которые мгновенно покоятся рядом со мной. Так как все часы этой ИСО относительно меня мгновенно неподвижны и они были синхронизированы в ней давно и до меня, то они должны показывать одно значение для этой ИСО независимо от своей координаты $x$ в этой ИСО. Не покажут ли часы этой ИСО с которыми я мгновенно поравнялась 2200 год?

Второе.
У меня расстояние до Астры миллион световых лет. Когда меня качнуло на качелях и я поравнялась (мгновенно неподвижна) относительно ИСО в которой на этой Астре 2200 год, то какое будет расстояние в этой ИСО до этой Астры? Это расстояние для меня с миллиона световых лет почти за несколько секунд стало, к примеру, 0,5 миллиона световых лет?

petrovich1964 писал(а):

(Оффтоп)

За оглавление заглядывали?

(Оффтоп)

Нет, я пока только название книги и её автора выучила

[Vallav]

Алия87 в сообщении #267797 писал(а):

Vallav писал(а):

Качнуло Вас в одну сторону и Вы оказались неподвижны в ИСО, в которой там, на расстоянии за миллион световых лет от Вас в данный момент 2009 год.

В этой ИСО, куда сейчас меня качнуло, там 2009 год, а здесь сейчас какой год в ней будет?

И здесь и там на часах этой ИСО сейчас будет 2104 год.

Алия87 в сообщении #267797 писал(а):

Vallav писал(а):

Качнуло Вас в другую сторону и Вы оказались неподвижны в другой ИСО, в которой там, на расстоянии за миллион световых лет от Вас в данный момент 2200 год.

Качнуло в другую сторону и оказалась в ИСО в которой там 2200 года. А какой год будет в этой ИСО здесь сейчас? Не окажется ли так, что качаясь здесь на качелях, я меняю здесь у себя время на своих часах с 2009 года на 2200 год.

И здесь и там на часах этой ИСО сейчас будет 2104 год.

[EEater]

Алия87 в сообщении #267874 писал(а):

У меня здесь 2009 год, там на звезде Астра у меня тоже 2009 год. Пусть мимо меня движется ИСО. Меня качнуло на качелях так, что я мгновенно стала неподвижной относительно этой ИСО. Пусть в этой ИСО там на звезде Астра 2200 год, какой год будет на часах этой ИСО здесь, в том месте, где я с ними мгновенно поравнялась . То есть, на часах этой ИСО которые мгновенно покоятся рядом со мной. Так как все часы этой ИСО относительно меня мгновенно неподвижны и они были синхронизированы в ней давно и до меня, то они должны показывать одно значение для этой ИСО независимо от своей координаты в этой ИСО. Не покажут ли часы этой ИСО с которыми я мгновенно поравнялась 2200 год?

Нет, Вы путаете часы. На часах, с которыми Вы мгновенно поравнялись, может быть 2009-й, неважно, и, разумеется, тот же год будет на часах, пролетающих мимо звезды Астра.
2200-й будет на часах, покоящихся на Астре!

[Алия87]

Кажется поняла, если нет, то скажите, что нет.
Пусть звезда Астра покоится относительно меня. У меня часы здесь показывают 2009 год и часы на Астре тоже показывают для меня 2009 год. Так как они неподвижны относительно меня, то и нет проблемы узнать, что они будут показывать сейчас и потом, если их когда-то однажды синхронизировали с моими часами здесь (часы одинаковые, неподвижные идут одинаково). Теперь меня качнуло, я стала мгновенно неподвижной относительно другой ИСО у которой часы, с которыми я поравнялась здесь, тоже пусть показывают 2009 год., так как в этой ИСО все часы синхронизированы (и для меня тоже раз я стала неподвижной относительно неё), то и часы этой ИСО находящиеся в районе Астры тоже показывают 2009 год, но звезда Астра относительно этой ИСО уже не неподвижна, а движется и те часы, которые на Астре неподвижные (покоятся) на ней (они же неподвижны (покоятся) и относительно любых часов той ИСО из которой я начала движение на качелях), то уже именно эти неподвижные (покоящиеся) на Астре часы будут показывать для меня (в новой ИСО, относительно которой я мгновенно неподвижна) 2200 год. Но часы этой же ИСО (из которой я начала движение) находящиеся здесь рядом на Земле будут показывать 2009 год, так как показания всех часов этой исходной ИСО из любой другой ИСО (куда меня качнёт на качелях) будут зависеть от координаты $x$.

[Jnrty]

petrovich1964 в сообщении #267871 писал(а):

Ребята, кто-то (не будем показывать пальцем) стал выступать что альты не знают ТО. И при этом не знает элементарной формулы.
И просит чтобы ему объяснили что она означает.

petrovich1964, если Вы написали какую-то формулу, то Вы обязаны объяснить обозначения, причём, так, чтобы все однозначно поняли, что Вы хотите сказать.
В данный момент участники обсуждения явно удивлены Вашими претензиями и толкуют Вашу формулу самыми разными способами, гадая, что Вы имеете в виду. Это показывает, что её толкование явно не однозначно.
Вы явно избегаете давать объяснения, поэтому обоснованным является подозрение, что Вы сами смысла этой формулы не понимаете.

Jnrty:

Вы нарушаете правила форума, относящиеся к дискуссионным темам. Если в ближайшее время объяснений от Вас не поступит, или если Вы будете избегать отвечать на последующие вопросы, которые могут возникнуть после Ваших объяснений, я закрою тему ввиду её бессмысленности и Вашей неспособности поддерживать начатую Вами дискуссию.

Алия87, разумно будет подождать объяснений самого petrovich1964. Он может иметь в виду что-нибудь совсем неожиданное.

[petrovich1964]

Алия87 в сообщении #267874 писал(а):

то какое будет расстояние в этой ИСО до этой Астры?

Станет меньше. В зависимости от скорости между ИСО Земля-Астра и той ИСО которая стала мгновенно сопутствующей Вашей скорости.
Конечно если качаться на качелях то мульоны св.лет не уменьшатся до 0.5 св.года. Для этого нужна более высокая скорость.
Подумайте вот над чем. Земля движется по орбите со скоростью, грубо говоря 30 км/с. Каждые три месяца Земля изменяет своё движение на 90*. А это значит, что растояния, которые сегодня находятся под углом 90* к направлению движения Земли, через три месяца должны измениться. То есть есть объект в космосе, сегодня он перпендикулярен движению Земли и до него растояние Х, а через три месяца этот объект уже по оси движения Земли. Согласно ТО растояние до него должно измениться. Говоря по деревенски всю Вселенную для нас непрерывно плющит. Да конечно 30 км/с это мало по сравнению со скоростью света, но есть очень удалённые объекты. А значит те доли процента растояния до них (те что меняются) составляют очень большую величину в километрах. Значит эти объекты с огромной скоростью то приближаются к Земле то удаляются.
Что будет с красным смещением?

Алия87 в сообщении #267883 писал(а):

Кажется поняла,

Да.

Jnrty в сообщении #267902 писал(а):

разумно будет подождать объяснений самого petrovich1964. Он может иметь в виду что-нибудь совсем неожиданное.

Нет. Имею в виду то что гласит ТО. Когда я качаюсь на качелях там далеко-далеко по оси моего движения, меняется дата.

-- Пт дек 04, 2009 12:50:16 --

Jnrty в сообщении #267902 писал(а):

petrovich1964, если Вы написали какую-то формулу, то Вы обязаны объяснить обозначения, причём, так, чтобы все однозначно поняли, что Вы хотите сказать.

Простите, разве эта формула отличается от той что дана в каждом учебнике?

[Jnrty]

Jnrty:

petrovich1964 в сообщении #267907 писал(а):

Простите, разве эта формула отличается от той что дана в каждом учебнике?

petrovich1964, даю Вам ещё одну попытку ответить на вопросы. Если разумных ответов не появится, тему закрою.

petrovich1964 в сообщении #267907 писал(а):

Нет. Имею в виду то что гласит ТО. Когда я качаюсь на качелях там далеко-далеко по оси моего движения, меняется дата.

Это утверждение непонятно. Что будет наблюдать на своих часах тот динозавр, о котором говорил Someone? Что будете видеть Вы, качаясь на качелях? Предполагаем, что Вы имеете возможность наблюдать систему Астры в сверхмощный телескоп, позволяющий увидеть тамошних обитателей и разглядеть показания их часов.

Не забывайте: если Ваши ответы покажутся мне непонятными, тему закрою.

[R-o-m-e-n]

Алия87 в сообщении #267883 писал(а):

Кажется поняла, если нет, то скажите, что нет.
Пусть звезда Астра покоится относительно меня. У меня часы здесь показывают 2009 год и часы на Астре тоже показывают для меня 2009 год. Так как они неподвижны относительно меня, то и нет проблемы узнать, что они будут показывать сейчас и потом, если их когда-то однажды синхронизировали с моими часами здесь (часы одинаковые, неподвижные идут одинаково). Теперь меня качнуло, я стала мгновенно неподвижной относительно другой ИСО у которой часы, с которыми я поравнялась здесь, тоже пусть показывают 2009 год., так как в этой ИСО все часы синхронизированы (и для меня тоже раз я стала неподвижной относительно неё), то и часы этой ИСО находящиеся в районе Астры тоже показывают 2009 год, но звезда Астра относительно этой ИСО уже не неподвижна, а движется и те часы, которые на Астре неподвижные (покоятся) на ней (они же неподвижны (покоятся) и относительно любых часов той ИСО из которой я начала движение на качелях), то уже именно эти неподвижные (покоящиеся) на Астре часы будут показывать для меня (в новой ИСО, относительно которой я мгновенно неподвижна) 2200 год. Но часы этой же ИСО (из которой я начала движение) находящиеся здесь рядом на Земле будут показывать 2009 год, так как показания всех часов этой исходной ИСО из любой другой ИСО (куда меня качнёт на качелях) будут зависеть от координаты .

То, что Вы таким витиеватым языком описали, типичный вариант рассмотрения релятивистского замедления времени в школьных учебниках: ИСО, в которой покоятся качели и звезда - это система К, ИСО, в которой качели оказываются при бесконечно малом сдвиге (за время этого сдвига должно произойти хотя бы два отсчета времени), - это система K'. Естественно, время в системе K' течет быстрее.
Но в принципе эти рассуждения незаконны.

[Алия87]

petrovoch1964 писал(а):

Когда я качаюсь на качелях там далеко-далеко по оси моего движения, меняется дата.

Когда качаетесь на качели, то есть промежуток времени ускоренного движения. За (в) этот промежуток можно двигаться почти одинаково (неподвижно) относительно ускоренного наблюдателя с которым связана ускоренная система отсчёта. В ускоренной системе отсчёта часы расположенные на постоянном (неменяющемся) расстоянии в направлении ускорения друг от друга идут с разной скоростью. Часы которые там идут быстрее часов которые здесь. Поэтому получается, что у ускоренного наблюдателя дата на часах неподвижных относительно него и находящиеся там впереди по направлению движения меняется быстрее, чем у него на его часах. Но звезда Астра, к которой ускоренный наблюдатель движется, она ведь не неподвижная относительно него, она движется относительно него ( к нему) и у ней есть скорость (увеличивается) из-за которой часы на ней идут медленнее, чем если бы она (Астра) была неподвижной относительно ускоренного наблюдателя. То есть, здесь как бы два эффекта, с одной стороны разность потенциалов между часами в фиктивном гравитационном поле УСО из-за которого часы которые там идут быстрее часов которые здесь, а другой эффект связан с тем, что часы на движущейся Астре идут медленнее неподвижных.

-- Пт дек 04, 2009 20:01:38 --

R-o-m-e-n в сообщении #267943 писал(а):

Естественно, время в системе K' течет быстрее.

Не поняла. У Вас две ИСО и в одной из них время течёт быстрее, чем в другой?

[R-o-m-e-n]

Алия87 в сообщении #267970 писал(а):

Не поняла. У Вас две ИСО и в одной из них время течёт быстрее, чем в другой?

Отсчеты собственного времени в системе K' кажутся длиннеее из системы K. Но в данной теме эти рассуждения незаконны, т.к. принципы относительности неприменимы для ускоренных СО.

Алия87 в сообщении #267970 писал(а):

В ускоренной системе отсчёта часы расположенные на постоянном (неменяющемся) расстоянии в направлении ускорения друг от друга идут с разной скоростью. Часы которые там идут быстрее часов которые здесь.

С какой стати? В данном случае интервал - не инвариант. Вы определитесь как синхронизируете часы. Не понятно, они у Вас синхронизированы априори или же посредством сигналов.

-- Пт дек 04, 2009 20:08:54 --

Алия87 в сообщении #267970 писал(а):

То есть, здесь как бы два эффекта, с одной стороны разность потенциалов между часами в фиктивном гравитационном поле УСО из-за которого часы которые там идут быстрее часов которые здесь, а другой эффект связан с тем, что часы на движущейся Астре идут медленнее неподвижных.

ОТО конечно снимает вопрос по ускоренным СО. Но, по-моему, тогда нельзя априори синзронизировать часы.

[PapaKarlo]

petrovich1964 в сообщении #267871 писал(а):

Ребята, кто-то (не будем показывать пальцем) стал выступать что альты не знают ТО. И при этом не знает элементарной формулы.
И просит чтобы ему объяснили что она означает.

Есть элементарная формула: $a^2+b^2=2c^2$. И из нее следует, что динозавры в далекой галактике вымерли сегодня в обед, а petrovich1964 не понимает теории относительности. Только Вы, petrovich1964, не спрашивайте меня, что означают буковки в этой формуле, а то ведь окажется, что Вы к тому же и элементарной геометрии не знаете.

Вот приблизительно схема изложения, которой пользуется petrovich1964. Утрировано, не спорю. Но где-то так...

А формула и по крайней мере один упомянутый вывод верны. Проверено экспериментом.

[Алия87]

R-o-m-e-n в сообщении #268006 писал(а):

С какой стати?

Пусть стержень А->В (ось X ускоренного наблюдателя W) равномерно ускоренный в направлении от А к В на его концах часы А и часы В.
В УСО наблюдателя W часы А идут медленнее часов В и наоборот, часы В идут быстрее часов А. Если стержень равномерно ускоренный, что эквивалентно стационарному (неменяющемуся) гравитационному полю в НеИСО стержня, то сверку часов и расстояния на нём можно проводить световыми сигналами.

-- Пт дек 04, 2009 22:22:32 --

Алия87 писал(а):

Не поняла. У Вас две ИСО и в одной из них время течёт быстрее, чем в другой?

R-o-m-e-n писал(а):

Отсчеты собственного времени в системе K' кажутся длиннеее из системы K. Но в данной теме эти рассуждения незаконны, т.к. принципы относительности неприменимы для ускоренных СО.

Там у меня были МСИСО. Про УСО я только сейчас начала писать.