Обсуждение экспериментов по проверке СТО и ОТО

[cooler462]

Time в сообщении #258993 писал(а):

... я один из авторов сценария этого фильма..

в первых минутах фильма Ю. Владимиров, д.ф.-м.н, говорит о том, что ОТО позволила объяснить ряд эффектов, которые имеют место в Солнечной системе, это: отклонение лучей света....смещение перигелия Меркурия...
Интересно, знаком ли Ю.Владимиров с анализом эксперимента, на основании которого делается вывод о первом эффекте.
А также интересно узнать ваше мнение о цитате из этой статьи:

[Time]

cooler462 в сообщении #259276 писал(а):

Интересно, знаком ли Ю.Владимиров с анализом эксперимента, на основании которого делается вывод о первом эффекте.
А также интересно узнать ваше мнение о цитате из этой статьи.

Что касается позиции Юрия Сергеевича, то об этом, полагаю, лучше всего спросить его самого. Например, приехав, но один из его семинаров, проводимых на Физфаке МГУ по понедельникам и четвергам с 18-30. Они открытые и для посещения специально записываться или уведомлять не обязательно.
Мое же мнение по поводу экспериментальной проверки предсказаний общей теории относительности, по большому счету, совпадает с позицией в шутливой форме высказанной самим Эйнштейном, когда к нему пришли сообщить об итогах экспедиции Эддингтона он, якобы, заявил: "Не приставайте со всякой ерундой и не мешайте работать, другими эти результаты и не могут быть"
Отклонениями перигелия Меркурия я не занимался (как и многим другим), поэтому также не могу ничего содержательного сообщить..
Вот по двойным числам, связанным с ними конформным преобразованиям и аналитическим функциям, а также их физическим интерпретациям - пожалуйста, всегда к Вашим услугам.

[Someone]

cooler462 в сообщении #259276 писал(а):

Интересно, знаком ли Ю.Владимиров с анализом эксперимента, на основании которого делается вывод о первом эффекте.

Какой смысл сейчас анализировать ошибки эксперимента столетней давности, независимо от того, насколько он корректен? Сейчас погрешность измерений отклонения света (радиоволн) в тысячу раз меньше, чем во времена Эддингтона, и результаты многочисленных измерений (к 2004 году накопилось почти 2 миллиона измерений для 541 космического радиоисточника) согласуются с ОТО с погрешностью 0,02%. Насколько помню, я давал Вам ссылку на обзор экспериментов по проверке ОТО, и как раз в связи с обсуждаемым вопросом. Вы тогда ответили, что ознакомитесь. Однако, судя по тому, что опять считаете, что Эддингтон был единственным, кто измерял отклонение света, ни с чем Вы не ознакомились, либо вообще ничего в этом обзоре не поняли. Либо, что также весьма вероятно, просто игнорируете всё, что не в состоянии критиковать. Ну, по своему обыкновению можете объявить результаты измерений сфальсифицированными.

cooler462 в сообщении #259276 писал(а):

А также интересно узнать ваше мнение о цитате из этой статьи:

Я вижу, что с Вами никто ничего не хочет обсуждать. Видимо, хорошо с Вами знакомы.
Однако я немножко прокомментирую.

Для начала попробуйте объяснить, где находится перицентр круговой орбиты, и как определить его смещение.

То, что формула ОТО даёт для круговой орбиты определённое смещение перицентра, означает, что если рассматривать орбиты с уменьшающимся и стремящимся к нулю эксцентриситетом, то (при прочих равных условиях) величина смещения стремится некоторому конечному пределу, который равен как раз тому, что даёт эта формула для круговой орбиты. Если Вам позарез хочется, чтобы для круговой орбиты никакого конкретного числа не получалось, умножьте числитель и знаменатель дроби на эксцентриситет. Тогда для круговой орбиты будет получаться неопределённое выражение $\frac 00$.

По поводу Лапласа. Как я понимаю, ему очень не нравилось, что в ньютоновской теории тела взаимодействуют мгновенно на любом расстоянии, без всякого посредника. Это, насколько я знаю, не нравилось и Ньютону. Лаплас попытался создать теорию, в которой гравитационное взаимодействие распространялось бы с конечной скоростью. Однако попытка оказалась неудачной: теория неправильно описывала движение планет. Лаплас, разумеется, это быстро выяснил. Но он также заметил, что при увеличении скорости распространения его теория приближается к ньютоновской, и если скорость очень велика (в $10^7$ раз больше скорости света), то результаты согласуются с тогдашними измерениями. Разумеется, за прошедшее после Лапласа время накопилось большое количество новых измерений и они стали точнее, поэтому сейчас для согласования теории Лапласа с измерениями требуется гораздо бóльшая скорость распространения гравитационного взаимодействия, чем во времена Лапласа.
Собственно говоря, о чём идёт речь? О том, что для согласования с наблюдениями конкретной модели гравитационного взаимодействия, принятой Лапласом, требуется чрезвычайно большая скорость распространения этого взаимодействия. Это обесценивает теорию Лапласа, и не случайно об этой теории очень мало кто слышал.

ОТО описывает движение планет точнее, чем ньютоновская теория. Объясните, какое отношение к ОТО или к любой другой теории имеют личные проблемы теории Лапласа?

Time в сообщении #259473 писал(а):

Прошу прощения и не сочтите за каприз. Просто, когда было нужно, у меня не получилось заняться обучением работы с TeX'ом или другими его аналогами. Силы и время пришлось потратить на совсем другие не менее важные дела. Сейчас поздно, да и реальных возможностей для этого, все равно, не на много больше.

Странно. Школьники ухитряются разобраться буквально за несколько минут. Писать на форуме формулы - это не то же самое, что оформлять статью или книгу средствами $\TeX$а. Для написания простых формул многого не требуется. Например, Ваше a(z)=F^''(z)=w'(z) добавлением знаков доллара впереди и позади превращается в $a(z)=F^''(z)=w'(z)$. Результат плохой, потому что символ ^ для обозначения производных не нужен, и без него будет так: $a(z)=F''(z)=w'(z)$.

http://dxdy.ru/topic8355.html
http://dxdy.ru/topic183.html

Если будете упорствовать, кто-нибудь из модераторов упечёт тему в "Карантин" для исправления.

[cooler462]

Someone в сообщении #259540 писал(а):

Какой смысл сейчас анализировать ошибки эксперимента столетней давности, независимо от того, насколько он корректен?

проблема в чем? в том, что эксперимент столетней давности и поэтому нет смысла анализировать его ошибки?
Этот обзор погрешностей эксперимента выполнен блестяще и дает вполне обоснованную оценку результатам эксперимента. Вы с ней согласны, не хотите заострять на ней внимание. Однако среди релятивистов есть и такие, которые по-прежнему считают, что сэр Эддингтон получил экспериментальное подтверждение ОТО.

Someone в сообщении #259540 писал(а):

Насколько помню, я давал Вам ссылку на обзор экспериментов по проверке ОТО, и как раз в связи с обсуждаемым вопросом. Вы тогда ответили, что ознакомитесь.

да, я так отвечал. Источник на английском, я не настолько хорошо им владею, чтобы бегло мог ознакомиться с предлагаемым материалом, поэтому отложил вашу ссылку в долгий ящик. А потом благополучно забыл о ней. На этот раз буду пытаться перевести и понять этот обзор.

Someone в сообщении #259540 писал(а):

Для начала попробуйте объяснить, где находится перицентр круговой орбиты, и как определить его смещение.

Я в таком же недоумении, что и вы, и мне так же непонятно, где может находится перицентр у круговой орбиты. Однако обсуждаемая формула утверждает не только то, что этот перицентр есть, но и то, что он еще и смещается.

Someone в сообщении #259540 писал(а):

То, что формула ОТО даёт для круговой орбиты определённое смещение перицентра, означает, что если рассматривать орбиты с уменьшающимся и стремящимся к нулю эксцентриситетом, то (при прочих равных условиях) величина смещения стремится некоторому конечному пределу, который равен как раз тому, что даёт эта формула для круговой орбиты.

Это (как по мне) констатация того, что мы имеем из формулы. А по-вашему это объяснение возникшего вопроса? Устранение закавыки?

Someone в сообщении #259540 писал(а):

Если Вам позарез хочется

А вам не хочется? Пусть будет смещение перицентра у круговой орбиты, нам не жалко?

Someone в сообщении #259540 писал(а):

чтобы для круговой орбиты никакого конкретного числа не получалось, умножьте числитель и знаменатель дроби на эксцентриситет. Тогда для круговой орбиты будет получаться неопределённое выражение $\frac 00$.

и так мы разрулим ситуацию. Вместо одной неопределенности выберем другую, более далекую от возможности физического истолкования.

Someone в сообщении #259540 писал(а):

О том, что для согласования с наблюдениями конкретной модели гравитационного взаимодействия, принятой Лапласом, требуется чрезвычайно большая скорость распространения этого взаимодействия. Это обесценивает теорию Лапласа

Неудивительно, что теория Лапласа релятивистами оценивается через призму соответствия постулатам ТО, в частности следующему: скорость распространения гравитации не должна быть выше скорости света в вакууме. Однако позиция релятивистов нисколько не умаляет значения теории Лапласа.

Someone в сообщении #259540 писал(а):

Объясните, какое отношение к ОТО или к любой другой теории имеют личные проблемы теории Лапласа?

почему вы считаете, что у теории Лапласа есть проблемы? Вы проблемой называете то, что, согласно Лапласу, скорость распространения гравитации выше скорости света минимум на 7 порядков? Я не считаю это проблемой.

-- Вс ноя 08, 2009 00:28:27 --

Someone в сообщении #259540 писал(а):

Разумеется, за прошедшее после Лапласа время накопилось большое количество новых измерений и они стали точнее, поэтому сейчас для согласования теории Лапласа с измерениями требуется гораздо бóльшая скорость распространения гравитационного взаимодействия, чем во времена Лапласа.

Вы считаете, что Ван Фландерн для своего эксперимента использовал модель Лапласа? И поэтому ничего удивительного в том, что по результатам его эксперимента скорость гравитации как минимум на 11 порядков выше скорости света?
Вы говорите, что неправильная модель выбрана для эксперимента, Vallav говорит, что бесконечная скорость распространения гравитационного взаимодействия лишь имитируется природой (а что на самом деле, что скрывается под имитацией?). Странная, на мой взгляд, у вас аргументация.

[Someone]

cooler462 в сообщении #259616 писал(а):

Этот обзор погрешностей эксперимента выполнен блестяще и дает вполне обоснованную оценку результатам эксперимента.

Не знаю. Не читал и не собираюсь. Во-первых, сам эксперимент в настоящее время имеет исключительно историческое значение, с того времени проведены уже миллионы измерений с гораздо более высокой точностью. Во вторых, это Ваше личное мнение. Вы здесь (на форуме) уже процитировали столько вранья и откровенного бреда, что читать то, на что Вы ссылаетесь, уже совершенно не хочется. Ибо противно.

cooler462 в сообщении #259616 писал(а):

Это, насколько я понимаю, констатация того, что мы имеем из формулы. А по-вашему это объяснение возникшего вопроса? Устранение закавыки?

"Закавыка" существует исключительно в Вашем воображении. Пусть орбита не круговая, но очень близкая к круговой. Перицентр у неё есть, и скорость смещения у перицентра тоже есть. Вполне осмысленная для сколь угодно малого эксцентриситета.

Что должна давать формула в пределе, когда эксцентриситет стремится к нулю? Сформулируйте, пожалуйста.

cooler462 в сообщении #259616 писал(а):

Неудивительно, что теория Лапласа релятивистами оценивается через призму соответствия постулатам ТО, в частности следующему: скорость распространения гравитации не должна быть выше скорости света в вакууме.

Я этого не говорил и никаким способом не упоминал СТО. Это Вы сами придумали. Причём здесь вообще СТО?

cooler462 в сообщении #259616 писал(а):

почему вы считаете, что у теории Лапласа есть проблемы? Вы проблемой называете то, что, согласно Лапласу, скорость распространения гравитации выше скорости света минимум на 7 порядков? Я не считаю это проблемой.

У теории Лапласа есть проблемы: она неправильно описывает гравитационное взаимодействие, существенно хуже, чем ньютоновская. Всё. Теория Лапласа умерла ещё при Лапласе.

Сам факт, что для согласования этой теории с экспериментом скорость распространения гравитационного взаимодействия должна быть столь чудовищно большой (причём, чем дальше, тем больше, так как точность измерений растёт; сами же ссылаетесь на Гришаева, который утверждает, что современные измерения дают уже 11 порядков), означает, что она не решает ту проблему, ради которой создавалась.

Расчёты Лапласа имеют смысл только для той модели гравитационного взаимодействия, которую рассматривал Лаплас. В других теориях, где модель взаимодействия другая, эти расчёты смысла не имеют, и скорость распространения гравитационного взаимодействия в этих теориях может быть любой. Без оглядки на Лапласа.

В любом случае всё это не имеет никакого отношения к ОТО, которая описывает движение планет лучше, чем ньютоновская теория. Даже не смотря на то, что скорость распространения возмущений гравитационного поля в ней равна скорости света.

[Vallav]

cooler462 в сообщении #259616 писал(а):

Vallav говорит, что бесконечная скорость распространения гравитационного взаимодействия лишь имитируется природой (а что на самом деле, что скрывается под имитацией?).

У Вас есть конкретные возражения на мое утверждение?
Кроме того, что Вам не понятно, что скрывается под
иммитацией?

[Patrice]

Someone в сообщении #259627 писал(а):

Что должна давать формула в пределе, когда эксцентриситет стремится к нулю? Сформулируйте, пожалуйста.

Скажу по секрету, что с позиции квантовой физики, экценриситет орбиты никогда не равен нулю. И не может быть равен нулю.

[arseniiv]

Patrice в сообщении #259732 писал(а):

экценриситет орбиты никогда не равен нулю

Потому что он вообще ничему не равен. Другое дело эксцентриситет!

[cooler462]

Someone в сообщении #259627 писал(а):

Не знаю. Не читал и не собираюсь.

не хотите прочитать этот обзор на русском, хотя мне предлагаете ознакомиться с гораздо большим по объему и на английском

Someone в сообщении #259627 писал(а):

Во-первых, сам эксперимент в настоящее время имеет исключительно историческое значение

историческое, согласен. А практического не имеет, и вы с этим фактически согласны.
Если не согласны - отбросьте тактику страуса (прочтите и оспорьте).

Someone в сообщении #259627 писал(а):

с того времени проведены уже миллионы измерений с гораздо более высокой точностью

рассмотрим и их. Мы же сейчас говорим о родоначальнике этих экспериментов, о самом первом из них.

Someone в сообщении #259627 писал(а):

Вы здесь (на форуме) уже процитировали столько вранья и откровенного бреда, что читать то, на что Вы ссылаетесь, уже совершенно не хочется. Ибо противно.

Если я где-то процитировал ложь и бред, то изобличайте их в соответствующей теме. Что ж вы меня пытаетесь укусить исподтишка?

Someone в сообщении #259627 писал(а):

"Закавыка" существует исключительно в Вашем воображении.

Пусть закавыка останется в моем воображении, которое не согласно со смещением перицентра у круговой орбиты. У вас этой закавыки нет. Будем считать этот момент делом вкуса, я правильно вас понимаю?
Вот такой у меня извращенный вкус.

Someone в сообщении #259627 писал(а):

Что должна давать формула в пределе, когда эксцентриситет стремится к нулю? Сформулируйте, пожалуйста.

Мне кажется, что более корректным было бы получение нулевого смещения перицентра при круговой орбите (в таком случае и вопрос о перицентре для круговой орбиты не будет возникать).

Someone в сообщении #259627 писал(а):

Я этого не говорил и никаким способом не упоминал СТО. Это Вы сами придумали. Причём здесь вообще СТО?

вы написали:

Someone в сообщении #259540 писал(а):

Это обесценивает теорию Лапласа

что именно обесценивает, указано в предыдущем предложении:

Someone в сообщении #259540 писал(а):

для согласования с наблюдениями конкретной модели гравитационного взаимодействия, принятой Лапласом, требуется чрезвычайно большая скорость распространения этого взаимодействия

Что за детский сад? Вы же сами заявили, что раз теория Лапласа требует чрезвычайно большой скорости гравитационного взаимодействия, то это ее обесценивает. Что (какая теория) ограничивает взаимодействия скоростью света? Может, кроме СТО, еще есть какие-то в этом аспекте подобные теории и вы ими руководствовались, когда так отзывались о теории Лапласа?

Someone в сообщении #259627 писал(а):

У теории Лапласа есть проблемы: она неправильно описывает гравитационное взаимодействие, существенно хуже, чем ньютоновская. Всё. Теория Лапласа умерла ещё при Лапласе.

о какой теории, модели Лапласа вы говорите? Лаплас использовал ньютоновские законы в небесной механике.

Someone в сообщении #259627 писал(а):

Сам факт, что для согласования этой теории с экспериментом скорость распространения гравитационного взаимодействия должна быть столь чудовищно большой (причём, чем дальше, тем больше, так как точность измерений растёт; сами же ссылаетесь на Гришаева, который утверждает, что современные измерения дают уже 11 порядков), означает, что она не решает ту проблему, ради которой создавалась.

на каких физических предпосылках основывается ваше предубеждение о том, что не может быть скоростей взаимодействия больше чем скорость света в вакууме?

Someone в сообщении #259627 писал(а):

В любом случае всё это не имеет никакого отношения к ОТО, которая описывает движение планет лучше, чем ньютоновская теория.

Этот вывод делается на основании объяснения смещения перигелия Меркурия, эксперимента Эддингтона (об этом сообщает нам википедия), гравитационного красного смещения, обнаруженного в эксперименте Паунда-Ребки и т.д.

Vallav в сообщении #259706 писал(а):

У Вас есть конкретные возражения на мое утверждение?
Кроме того, что Вам не понятно, что скрывается под
иммитацией?

У меня нет возражений. Я не вижу перспектив в споре против утверждения, что скорость гравитационных взаимодействий очень велика и стремится к бесконечности.
Однако какое значение вы вкладываете в термин "имитация"? Имитация это значит мы наблюдаем бесконечную скорость распространения гравитационных взаимодействий, но это обман, подделка? Проделка природы с целью нас одурачить?

Patrice в сообщении #259732 писал(а):

Скажу по секрету, что с позиции квантовой физики, экценриситет орбиты никогда не равен нулю. И не может быть равен нулю.

вы не забывайте добавлять, что это с позиций вашей квантовой физики. Некоторые могут ведь вас превратно понять.

[Михаил Дмитриев]

Someone в сообщении #259627 писал(а):

В любом случае всё это не имеет никакого отношения к ОТО, которая описывает движение планет лучше, чем ньютоновская теория. Даже не смотря на то, что скорость распространения возмущений гравитационного поля в ней равна скорости света.

Вы говорите о возмущениях гравитационного поля в виде гравитационных волн, которые до сих пор не обнаружены (и не будут обнаружены никогда)? Возмутить (изменить) его можно только взорвав ядро источника гравитационного поля (звезды или планеты) и только в пределах сферы действия (отнюдь не бесконечной) этого поля. Если такая катастрофа приключится даже с ближайшей к Солнцу звездой, детекторами можно будет зарегистрировать любые возможные излучения и возмущения, кроме гравитационного. Тем более нет оснований их ожидать от объектов, удаленных на миллиарды световых лет.
Просто смешно ожидать гравитационное возмущение из других галактик на болванку детектора расположенную в сфере влияния гравитационного поля Земли, которое, к тому же, вложено в сферу влияния гравитационного поля Солнца, которое, в свою очередь, вложено в сферу влияния нашей галактики...
В случае определения гравитационного влияния внутри- галактических объектов нашей галактики в качестве детектора может выступать только вся солнечная система, как единый объект. По отношению к другим галактикам - только вся наша галактика (тоже как единый объект).
А "ученые" всё болванки стоимостью в миллиарды прилаживают то под поверхностью Земли, то в ее космических окрестностях. Ну не балбесы?

[Someone]

cooler462 в сообщении #259862 писал(а):

не хотите прочитать этот обзор на русском, хотя мне предлагаете ознакомиться с гораздо большим по объему и на английском

Мне не интересно читать очередной вопль "Не верю!" Хорошо известно, что все измерения угла отклонения света, выполненные до 1968 года включительно, имеют низкую точность и страдают неустранимыми и неконтролируемыми систематическими погрешностями из-за деформации фотослоя при обработке фотографий и ряда других причин. Они дают величину угла отклонения от $1''{,}43$ до $2''{,}7$ (для луча, касающегося края Солнца) и имеют только один полезный результат: позволяют отличить теорию Ньютона, которая даёт угол отклонения $0''{,}875$, от ОТО, которая даёт $1''{,}75$. Но есть другие теории гравитации, которые дают величину отклонения, близкую к $1''{,}75$, и даже ровно $1''{,}75$.

Если Вы заранее не верите никаким экспериментам, результаты которых не противоречат ОТО, Вы можете не напрягаться и не читать обзор.

cooler462 в сообщении #259862 писал(а):

Если я где-то процитировал ложь и бред, то изобличайте их в соответствующей теме. Что ж вы меня пытаетесь укусить исподтишка?

Почему "исподтишка"? "Исподтишка" - это тайком, чтобы никто не узнал. А я высказал это публично.
Мне противно ковыряться в дерьме. Если Вам нужны примеры, я преодолею отвращение и приведу выдержки из Ваших сообщений с соответствующими комментариями. Например, та критика измерений Эддингтона, на которую Вы ссылаетесь (http://elibrary-antidogma.narod.ru/bibliography/eddington.htm) начинается с вранья прямо в заголовке: "Самое важное подтверждение ОТО или что измерил лорд Эддингтон в 1919".

В 1919 году целью измерений было только одно: сделать выбор между теориями Ньютона и Эйнштейна, поскольку других жизнеспособных теорий гравитации в то время не было, если не считать незначительных модификаций теории Ньютона, вызванных, кстати, проблемами со смещением перигелия Меркурия (и, насколько я знаю, не совсем жизнеспособных).

Также рекомендую зарубить на носу: эксперименты не подтверждают теории, они ставятся для их проверки. Экспериментатор, опровергнувший известную теорию, если его результат будет подтверждён независимыми измерениями, будет иметь славы намного больше, чем тот, который получил очередной (в случае отклонения света - $n$ миллионов первый) результат, с ней согласующийся.

cooler462 в сообщении #259862 писал(а):

А практического не имеет, и вы с этим фактически согласны.

По-моему, я выразился совершенно однозначно: измерения Эддингтона в настоящее время имеют только историческое значение.

cooler462 в сообщении #259862 писал(а):

Пусть закавыка останется в моем воображении, которое не согласно со смещением перицентра у круговой орбиты. У вас этой закавыки нет. Будем считать этот момент делом вкуса, я правильно вас понимаю?

Ну, Вы ведь отказались определять перицентр круговой орбиты и угол его вращения. Так о чём Вы говорите? О каком смещении перицентра, если Вы не определили, что Вы имеете в виду?
Что такое перицентр орбиты вообще? Это точка орбиты, ближайшая к центру тяготения. Пусть орбита круговая. Возьмём любую точку орбиты. Является ли она перицентром? Является, ибо она ближайшая к центру тяготения. Ведь более близких точек нет. Подождём, допустим, одни сутки, и выберем на той же орбите любую другую точку. Является ли эта точка перицентром? Является. По той же причине, что и первая. Проведём из центра радиусы в выбранные нами перицентры. Можем ли мы сказать, что за сутки перицентр сместился на угол между этими радиусами? Можем. Ведь сначала перицентр был у нас в одной точке, а теперь - в другой. Так в чём у Вас проблема? В том, что орбита при этом нисколько не изменилась, и потому Вам кажется, что (не определённый Вами) перицентр не сместился? Ну так орбита круговая, и как ни смещай у неё перицентр, она от этого не изменяется. Это и математически получается так.
Возьмём уравнение орбиты в полярных координатах: $r=\frac p{1+e\cos(\varphi-\varphi_0)}$. Здесь $e$ - эксцентриситет, $p$ - фокальный параметр, а $\varphi_0$ - полярный угол, соответствующий положению перицентра. Для окружности $e=0$, и при любом $\varphi_0$ получается одна и та же окружность.
ОТО правильно описывает круговую орбиту (и движение тела по ней), независимо от того, с какой скоростью вращается этот самый "перицентр".

Фактически это означает, что величина "скорости смещения перицентра" для круговой орбиты не определена, поэтому я и предлагал умножить числитель и знаменатель формулы на эксцентриситет орбиты. Тогда для окружности формула также давала бы неопределённую величину $\frac 00$.

cooler462 в сообщении #259862 писал(а):

Мне кажется, что более корректным было бы получение нулевого смещения перицентра при круговой орбите (в таком случае и вопрос о перицентре для круговой орбиты не будет возникать).

Неправда. Вы же сами в этом случае заявили бы, что формула неправильная, потому что даёт определённую величину (нулевую) скорости смещения перицентра, в то время как никакого перицентра не видно. Просто потому, что Вы не понимаете ни СТО с ОТО, ни того, на чём они основаны, они Вам не нравятся, Вам хочется их опровергнуть, а поскольку настоящего опровержения пока нет, Вы будете выдумывать любые глупости.

Ещё раз. Рассмотрим орбиты с одинаковыми большими полуосями, но эксцентриситетами, стремящимися к нулю. Пока эксцентриситет не равен нулю, скорость смещения перицентра - величина вполне осмысленная. Предположим, что величина скорости смещения перицентра имеет некоторый ненулевой предел, когда эксцентриситет стремится к нулю. Что должна давать в этом случае формула? Очевидно, то же самое, иначе она будет просто неправильной. Вот формула ОТО и даёт это предельное значение, поскольку деваться ей некуда.

cooler462 в сообщении #259862 писал(а):

Что за детский сад? Вы же сами заявили, что раз теория Лапласа требует чрезвычайно большой скорости гравитационного взаимодействия, то это ее обесценивает.

Да, обесценивает. Такая чрезмерно большая скорость, требуемая для согласования теории Лапласа с наблюдениями ($10^{11}c$ - это больше $30000$ световых лет в секунду) обесценивает теорию Лапласа сама по себе, независимо от СТО или любых других теорий, ограничивающих скорость сверху. Ибо теория Лапласа создавалась для того, чтобы получить конечную скорость распространения гравитационного взаимодействия. А здесь конечной скорости не получается, получается только чудовищно высокая оценка снизу, которая, к тому же, продолжает расти по мере накопления наблюдений и повышения их точности. Я это уже писал, причём, совершенно не ссылаясь на СТО или какие-нибудь другие причины, ограничивающие скорость (кстати, это есть некоторое заблуждение, что СТО ограничивает скорости; лет тридцать - сорок назад в научной литературе обсуждались тахионы - частицы, движущиеся быстрее света; потом обсуждение заглохло ввиду отсутствия каких-либо экспериментальных данных на эту тему).

cooler462 в сообщении #259862 писал(а):

о какой теории, модели Лапласа вы говорите? Лаплас использовал ньютоновские законы в небесной механике.

Что я должен думать по поводу этого утверждения? Что Вы не понимаете, о чём говорите, или что сознательно врёте? В ньютоновской теории гравитации нет такого понятия, как скорость распространения гравитационного взаимодействия, поскольку тела взаимодействуют мгновенно на любом расстоянии. Если хотите, скорость в этой теории бесконечная. В ней невозможно получить оценки типа "скорость распространения больше скорости света в $10^7$ раз" (точнее, такие оценки тривиально верны и никакой полезной информации не содержат; если хочется, можно $10^7$ заменить на $10^{10^{10}}$ или любое другое число).

cooler462 в сообщении #259616 писал(а):

Вы считаете, что Ван Фландерн для своего эксперимента использовал модель Лапласа?

Не знаю. Но на Лапласа он ссылается.

cooler462 в сообщении #259616 писал(а):

Вы говорите, что неправильная модель выбрана для эксперимента,

Перевираете мои слова. Я говорил о модели гравитационного взаимодействия, а не о модели эксперимента. Ван Фландерн никаких экспериментов не производил. Лаплас, думаю, тоже.

У Ньютона гравитационное поле скалярное, то есть, характеризуется числовой функцией - потенциалом. Рассуждения Лапласа и Ван Фландерна имеют отношение только к таким моделям гравитации.

cooler462 в сообщении #259616 писал(а):

Vallav говорит, что бесконечная скорость распространения гравитационного взаимодействия лишь имитируется природой (а что на самом деле, что скрывается под имитацией?)

А Вы знаете, что электродинамика, в которой электромагнитное поле распространяется со скоростью света, тоже имитирует бесконечную скорость распространения электромагнитного взаимодействия для равномерно движущихся зарядов? Если, например, у нас один заряд покоится, а другой движется (равномерно и прямолинейно), то первый заряд чувствует движущийся заряд не там, где его видно (откуда к первому заряду от второго пришёл в этот момент световой сигнал, распространяющийся, естественно, со скоростью света), а там, где он в действительности находится в данный момент времени?

Что скрывается под этой имитацией? Электромагнитное поле - не скалярное, а векторное, оно характеризуется не числовой функцией, а более сложным объектом - 4-потенциалом, который в заданной системе координат описывается четырьмя функциями (в трёхмерном подходе 4-потенциал обычно разбивают на скалярный и векторный потенциалы). Такая сложная структура поля позволяет ему содержать информацию не только о положении источника поля (как в случае скалярного поля), но и о скорости его движения. Поэтому, пока заряд движется равномерно и прямолинейно, его поле может само перестраиваться (и перестраивается) так, чтобы соответствовать положению источника. И возникает иллюзия бесконечной скорости распространения взаимодействия. Если же заряд вдруг изменит скорость движения, то поле вдали от заряда узнает об этом не сразу. Оно начнёт перестраиваться сначала вблизи заряда, потом всё дальше и дальше от него, чтобы соответствовать новой скорости движения. Эта волна перестройки распространяется со скоростью света и воспринимается нами как электромагнитное излучение.

Аналогичная ситуация и в ОТО, только гравитационное поле устроено ещё сложнее, чем электромагнитное. Оно характеризуется уже не четырьмя, а десятью функциями, и содержит много информации о своём источнике. Поэтому оно в состоянии имитировать бесконечную скорость распространения ещё более успешно, чем электромагнитное. Здесь уже недостаточно равномерного ускорения тела, чтобы возникли гравитационные волны. Из-за этого, в частности, гравитационное излучение очень слабо (например, гравитационное излучение Солнечной системы, вызванное движением планет, имеет мощность один - два киловатта) и до сих пор не поддаётся прямому детектированию, хотя косвенные данные о его существовании есть.

Рассуждения, аналогичные предыдущим, показывают, что гравитационные волны должны быть в любой теории гравитации, в которой взаимодействие распространяется с конечной скоростью, как бы ни возмущался ими Михаил Дмитриев, который, видимо, воображает, что эти волны - изобретение исключительно ОТО. В теории Лапласа они тоже должны быть.

[cooler462]

Someone в сообщении #259949 писал(а):

очередной вопль "Не верю!"

это не вопль, а профессиональный анализ.

Someone в сообщении #259949 писал(а):

Хорошо известно, что все измерения угла отклонения света, выполненные до 1968 года включительно, имеют низкую точность и страдают неустранимыми и неконтролируемыми систематическими погрешностями из-за деформации фотослоя при обработке фотографий и ряда других причин.

тем не менее релятивисты не брезгуют ссылаться на эксперимент Эддингтона, как на подтверждение (по-вашему, проверку) ОТО.

Someone в сообщении #259949 писал(а):

Мне противно ковыряться в дерьме. Если Вам нужны примеры, я преодолею отвращение и приведу выдержки из Ваших сообщений с соответствующими комментариями.

я не смею вас заставлять делать что-то против вашей воли. Моя персона не стоит такого насилия над собой.

Someone в сообщении #259949 писал(а):

Ну, Вы ведь отказались определять перицентр круговой орбиты и угол его вращения. Так о чём Вы говорите? О каком смещении перицентра, если Вы не определили, что Вы имеете в виду?

вы хотите, чтобы я поучаствовал в таком абсурде как определение перицентра у круговой орбиты? Я - пас.

Someone в сообщении #259949 писал(а):

Что такое перицентр орбиты вообще? Это точка орбиты, ближайшая к центру тяготения. Пусть орбита круговая. Возьмём любую точку орбиты. Является ли она перицентром? Является, ибо она ближайшая к центру тяготения. Ведь более близких точек нет. Подождём, допустим, одни сутки, и выберем на той же орбите любую другую точку. Является ли эта точка перицентром? Является. По той же причине, что и первая. Проведём из центра радиусы в выбранные нами перицентры. Можем ли мы сказать, что за сутки перицентр сместился на угол между этими радиусами? Можем. Ведь сначала перицентр был у нас в одной точке, а теперь - в другой. Так в чём у Вас проблема? В том, что орбита при этом нисколько не изменилась, и потому Вам кажется, что (не определённый Вами) перицентр не сместился? Ну так орбита круговая, и как ни смещай у неё перицентр, она от этого не изменяется. Это и математически получается так.
Возьмём уравнение орбиты в полярных координатах: . Здесь - эксцентриситет, - фокальный параметр, а - полярный угол, соответствующий положению перицентра. Для окружности , и при любом получается одна и та же окружность.
ОТО правильно описывает круговую орбиту (и движение тела по ней), независимо от того, с какой скоростью вращается этот самый "перицентр".

Фактически это означает, что величина "скорости смещения перицентра" для круговой орбиты не определена, поэтому я и предлагал умножить числитель и знаменатель формулы на эксцентриситет орбиты. Тогда для окружности формула также давала бы неопределённую величину .

У вас много свободного времени и вы хотите поболтать? Я не против, но только без моего участия.

Someone в сообщении #259949 писал(а):

Что я должен думать по поводу этого утверждения? Что Вы не понимаете, о чём говорите, или что сознательно врёте? В ньютоновской теории гравитации нет такого понятия, как скорость распространения гравитационного взаимодействия, поскольку тела взаимодействуют мгновенно на любом расстоянии. Если хотите, скорость в этой теории бесконечная.

А чем же тогда занимался Лаплас? Общепризнано, что он делал попытки определения скорости гравитационного взаимодействия и опирался на законы Ньютона. Мог бы кто-нибудь, обладающий трудом Лапласа "Изложение системы мира", привести соответствующую цитату?

Someone в сообщении #259949 писал(а):

А Вы знаете, что электродинамика, в которой электромагнитное поле распространяется со скоростью света, тоже имитирует бесконечную скорость распространения электромагнитного взаимодействия для равномерно движущихся зарядов?

Знаю, но не думал, что вы воспользуетесь этим фактом, как аргументом в свою защиту. Ибо этот факт нисколько не проясняет природу взаимодействия, но добавляет еще один феномен имитации.

[Someone]

cooler462 в сообщении #260349 писал(а):

Someone в сообщении #259949 писал(а):

очередной вопль "Не верю!"

это не вопль, а профессиональный анализ.

Хи-хи! (Очень противным голосом.)

Но Вы не отрицаете, что в этом "профессиональном анализе" враньё начинается прямо с заголовка: "Самое важное подтверждение..."?

cooler462 в сообщении #260349 писал(а):

тем не менее релятивисты не брезгуют ссылаться на эксперимент Эддингтона, как на подтверждение (по-вашему, проверку) ОТО..

А почему бы "релятивистам" не ссылаться на этот эксперимент как на исторически первую попытку измерения отклонения света? Они ведь не утверждают, что это "самое важное подтверждение".

cooler462 в сообщении #260349 писал(а):

Someone в сообщении #259949 писал(а):

Мне противно ковыряться в дерьме. Если Вам нужны примеры, я преодолею отвращение и приведу выдержки из Ваших сообщений с соответствующими комментариями.

я не смею вас заставлять делать что-то против вашей воли. Моя персона не стоит такого насилия над собой.

Уговорили. Как-нибудь выберу время и пару-тройку выдержек прокомментирую. Вы уверены, что там у Вас всё чисто? Нигде, например, Деревенский не налгал, Гришаев не наговорил глупостей, а Вы сами не допустили облыжных обвинений в чей-либо адрес?

cooler462 в сообщении #260349 писал(а):

Someone в сообщении #259949 писал(а):

Ну, Вы ведь отказались определять перицентр круговой орбиты и угол его вращения. Так о чём Вы говорите? О каком смещении перицентра, если Вы не определили, что Вы имеете в виду?

вы хотите, чтобы я поучаствовал в таком абсурде как определение перицентра у круговой орбиты? Я - пас.

Ну да, вы же категорически отказываетесь рассуждать за "релятивистов". Даже когда эти рассуждения никакого отношения к СТО и ОТО не имеют (например, обсуждавшийся ранее нами вопрос о сравнении хода часов или, в данном случае, о перицентре круговой орбиты).
Вы напрасно здесь упоминаете слово "абсурд". Есть формальное определение перицентра как точки орбиты, ближайшей к центру притяжения. Ничего абсурдного в этом определении нет. То, что для круговой орбиты перицентров оказывается много, также абсурдом не является. Гораздо более странным можно считать Ваше требование, чтобы формула скорости смещения перицентра для круговой орбиты непременно давала бы $0$.

Но я знаю, почему Вы отказываетесь рассуждать. Потому что "нечаянно" можно прийти к выводам, противоречащим Вашей позиции. И отвертеться уже не удастся, поскольку "сам вывел". Я, собственно говоря, поэтому и хочу, чтобы Вы активно участвовали в рассуждениях.

cooler462 в сообщении #260349 писал(а):

У вас много свободного времени и вы хотите поболтать? Я не против, но только без моего участия.

То есть, возражений по существу у Вас нет?

cooler462 в сообщении #260349 писал(а):

Someone в сообщении #259949 писал(а):

Что я должен думать по поводу этого утверждения? Что Вы не понимаете, о чём говорите, или что сознательно врёте? В ньютоновской теории гравитации нет такого понятия, как скорость распространения гравитационного взаимодействия, поскольку тела взаимодействуют мгновенно на любом расстоянии. Если хотите, скорость в этой теории бесконечная.

А чем же тогда занимался Лаплас? Общепризнано, что он делал попытки определения скорости гравитационного взаимодействия и опирался на законы Ньютона.

Вот цитата из Википедии.

Цитата:

До открытий Лапласа немало учёных пытались объяснить отклонения теории от наблюдений движением эфира, конечной скоростью тяготения и иными не-ньютоновскими факторами; Лаплас надолго похоронил подобные попытки. Он, как ранее Клеро, провозгласил: в небесной механике нет иных сил, кроме ньютоновских, и аргументированно обосновал этот тезис.

Вы разве не понимаете, что в теории Ньютона нет понятия "скорость распространения гравитационного взаимодействия", и поэтому говорить здесь об этой скорости бессмысленно? Какой смысл оценивать величину, которой просто нет? Или Вы считаете Лапласа идиотом?
Смысл появляется только в том случае, если рассматривается другая теория, с конечной скоростью распространения гравитации. Сам Лаплас придумал такую теорию, или взял чью-то ещё - не важно. Главное, он показал, что такая теория не имеет смысла, поскольку экспериментальные ограничения требуют несуразно большой скорости.
Но вычисления Лапласа имеют отношение только к той теории, которую он рассматривал. Не надо распространять его выводы на теории, которые он не рассматривал, это просто глупость. Ничего, кроме конфуза, не будет (и не обязательно, чтобы Вы сами этот конфуз признавали, просто над Вами будут больше смеяться).

cooler462 в сообщении #260349 писал(а):

Мог бы кто-нибудь, обладающий трудом Лапласа "Изложение системы мира", привести соответствующую цитату?

Не думаю, что в этом есть большой смысл. Эта книга - не научный труд, а популярный рассказ об устройстве мира, совершенно без математики. У меня её, к сожалению, нет.

cooler462 в сообщении #260349 писал(а):

Someone в сообщении #259949 писал(а):

А Вы знаете, что электродинамика, в которой электромагнитное поле распространяется со скоростью света, тоже имитирует бесконечную скорость распространения электромагнитного взаимодействия для равномерно движущихся зарядов?

Знаю, но не думал, что вы воспользуетесь этим фактом, как аргументом в свою защиту. Ибо этот факт нисколько не проясняет природу взаимодействия, но добавляет еще один феномен имитации.

То есть, Вы знаете, что электромагнитное поле, распространяющееся с конечной скоростью, успешно имитирует закон Кулона, в котором заряды взаимодействуют мгновенно на любом расстоянии. На каком основании Вы отказываете гравитационному полю ОТО, распространяющемуся со скоростью света, в способности так же имитировать закон всемирного тяготения?
Причём, не просто имитировать, а с поправками, позволяющими точнее рассчитать движение планет.

[cooler462]

Someone в сообщении #260380 писал(а):

Хи-хи! (Очень противным голосом.)

Но Вы не отрицаете, что в этом "профессиональном анализе" враньё начинается прямо с заголовка: "Самое важное подтверждение..."?

ясно, что каждый из нас, в конечном счете, отстаивает свое мировоззрение. Один из нас неправ (а может и оба не правы). Но давайте не будем переходить на уровень общения PapaKarlo. Я, во всяком случае, постараюсь воздержаться от этого.

Someone в сообщении #260380 писал(а):

А почему бы "релятивистам" не ссылаться на этот эксперимент как на исторически первую попытку измерения отклонения света?

против этого я ничего не имею

Someone в сообщении #260380 писал(а):

Вы уверены, что там у Вас всё чисто? Нигде, например, Деревенский не налгал, Гришаев не наговорил глупостей, а Вы сами не допустили облыжных обвинений в чей-либо адрес?

если я кого-то облыжно обвинил - попрошу прощения, за гг. Деревенского и Гришаева -в случае чего- краснеть придеться тоже мне. Но не ошибается тот - кто ничего не делает.

Someone в сообщении #260380 писал(а):

То есть, возражений по существу у Вас нет?

возражений по существу нет

Someone в сообщении #260380 писал(а):

Вы разве не понимаете, что в теории Ньютона нет понятия "скорость распространения гравитационного взаимодействия", и поэтому говорить здесь об этой скорости бессмысленно? Какой смысл оценивать величину, которой просто нет? Или Вы считаете Лапласа идиотом?
Смысл появляется только в том случае, если рассматривается другая теория, с конечной скоростью распространения гравитации. Сам Лаплас придумал такую теорию, или взял чью-то ещё - не важно. Главное, он показал, что такая теория не имеет смысла, поскольку экспериментальные ограничения требуют несуразно большой скорости.
Но вычисления Лапласа имеют отношение только к той теории, которую он рассматривал. Не надо распространять его выводы на теории, которые он не рассматривал, это просто глупость. Ничего, кроме конфуза, не будет (и не обязательно, чтобы Вы сами этот конфуз признавали, просто над Вами будут больше смеяться).

Да, в законах Ньютона нет такого параметра, как время. В расчетах подразумевается мгновенность взаимодействий. Эта мгновенность смущает не только нас, она смущала и Лапласа. Поэтому он пытался определить конечное значение скорости гравитационного взаимодействия. Он определил, что то (устойчивое) состояние Солнечной системы (орбиты планет), которое мы наблюдаем, возможно при определенном конечном значении искомой скорости. Да, я согласен с вами, что при этом он вышел за рамки ньютоновской механики.

Someone в сообщении #260380 писал(а):

То есть, Вы знаете, что электромагнитное поле, распространяющееся с конечной скоростью, успешно имитирует закон Кулона, в котором заряды взаимодействуют мгновенно на любом расстоянии. На каком основании Вы отказываете гравитационному полю ОТО, распространяющемуся со скоростью света, в способности так же имитировать закон всемирного тяготения?
Причём, не просто имитировать, а с поправками, позволяющими точнее рассчитать движение планет.

Не привязывайте ЭМ излучение к электростатическому полю. На мой взгляд, это разные по своей сущности (природе) физические явления.

[Vallav]

cooler462 в сообщении #260844 писал(а):

[Не привязывайте ЭМ излучение к электростатическому полю. На мой взгляд, это разные по своей сущности (природе) физические явления.

Не, это две разных грани одного взаимодействия.
Точно так же, как гравистатическое поле и гравиволны -
две разных грани одного взаимодействия.
И между электростатическим полем и гравистатическим полем аналогии вполне допустимы.
И, если Вас не удивляет иммитация электростатическим полем мгновенности взаимодействия, почему Вы отказываете в этом гравистатическому?
Если же гравистатическое поле на такую иммитацию
способно - то скорость распостранения гравитационных
возмущений из анализа движения планет - неопределима.
Что Лапласс, что Копейкин - зря пытались это сделать.