Электролиз воды

[Vento777]

Comanchero в сообщении #245627 писал(а):

Цитата:

...А я ещё и на машинке могу... Матроскин

Книги, кстати, не интересуют?
Бахчисарайцьян Н.Г., Борисоглебский Ю.В., Буркат Г.К. Практикум по прикладной электрохимии
Бейзер М., Лунд Х. Органическая электрохимия (Книга 1)

За литру сенкс, а то мне Канарева посоветовали. Пол дня потратил .
Надеюсь это не из той же оперы?

А по поводу матроскина, ето зря... Обидеть радиотехника каждый может...
Радиотехник может все,его только заинтересовать надо... Исключение правда тоже бывает... Вот у жены абсолютный слух,я с ней и поспорил,что у меня тоже абсолютный слух будет... Месяц ..Месяц коту под хвост.. Никакая методика... Тут действительно только от Бога.
А программирование это так,мелочи. Вон ,когда война закончилась,несколько месяцев заказов совершено не было, тут клиент подвернулся ,доску объявлений по автозапчастям захотел, не отказываться же. Тут за два месяца КМС нарисовал,не,не готовый,свой с нуля.Ни грамма чужого кода не слизал. Так вот по лит-ре,шаг за шагом,пихап изучил,базу данных, ява скрипт. Вобщем в итоге и клиент доволен и я кроме гонорара еще и знаний добавил. Рекламировать не стану ,да и все равно доска на грузинском.
Нафлудили мы тут однако, могут и попросить... Так,что давайте в этой теме не будем. Для общения скайп есть.

[powerZ]

Vento777 писал(а):

Да,затрачивается. Я все думал как же разрядить этот "конденсатор" на аноде,чтобы вернуть эту энергию обратно .

думаю никак не вернёте

Vento777 писал(а):

Впрочем,простая цепь резистор и последовательно конденсатор,подключаем к БП и смотрим шаг за шагом в какой момент сколько выделяется в виде тепла на сопротивлении резистора и сколько накапливается в конденсаторе.

Не надо ничего смотреть. Энергия накопленная в конденсаторе:

$E=\frac{CU^2}{2}$

вам как радиотехнику эта формула безусловно известна.

Vento777 писал(а):

П.С. Кстати,обратите внимание,что я писал в самом начале :
И чем больше будет анод ,тем лучше .Я вообще сделал анодом ваночку из нержавейки,куда и заливал раствор щелочи.Катод должен быть небольшой (можете чайную ложку взять из нержавейки).

обратил с самого начала, поэтому и говорю, что чем больше у вас анод, тем больше его емкость, и тем больше энергии на её заряд вы потратите.

Vento777 писал(а):

И вспомните вашу реплику :
"ИМХО кислород тоже выделяется, но поскольку анод больше по размеру, концентрация газа слишком мала для образования пузырьков. Он просто растворяется в жидкости."

Да это одна из возможностей. Я ваш опыт не проводил. И если бы занялся этим, провёл бы его поаккуратнее, так, чтобы получить количественные данные, а не только смотреть крутя ручку блока питания выделяются пузырьки или нет. По сути вы не представили нормальных результатов, а только некоторые ваши домыслы. Хорошо, кое что можно пока принять на веру и обсудить. Как например утверждение, что водород выделяется, а кислород нет в переходном процессе. Но то что вы получаете водорода больше (в смысле что он даст энергии больше), чем затрачиваете энергии в этом процессе от источника питания, это извините никак на веру не принимается.

[Vento777]

powerZ в сообщении #245729 писал(а):

Vento777 писал(а):

Да,затрачивается. Я все думал как же разрядить этот "конденсатор" на аноде,чтобы вернуть эту энергию обратно .

думаю никак не вернёте

От чего же? Есть строгий запрет? Тут ведь как дело обстоит,если не запрещено,то разрешено. Главное найти решение,либо доказать,что решения не существует,и вывести запрет.
Вы знаете запрет? У нас на аноде конденсатор,который надо разрядить на полезную нагрузку ,только есть условие что вывод одной обкладки конденсатора обломлен,мы не можем получить прямой эл.контакт.
У меня есть,и не одно решение. Однако хлопотно все это.Легче пренебречь той энергией ,которая накопилась на этом конденсаторе и оставить его на саморазрядку (солнышко,ветер,матушка земля).А для того чтобы пренебречь ,
мы вначале должны определить,сколько же её , той самой накопилось,от чего зависит,и уже от этой зависимости выбирать тот или иной режим.

Vento777 писал(а):

Впрочем,простая цепь резистор и последовательно конденсатор,подключаем к БП и смотрим шаг за шагом в какой момент сколько выделяется в виде тепла на сопротивлении резистора и сколько накапливается в конденсаторе.

powerZ в сообщении #245729 писал(а):

Vento777 писал(а):

Не надо ничего смотреть. Энергия накопленная в конденсаторе:

$E=\frac{CU^2}{2}$

вам как радиотехнику эта формула безусловно известна.

Еще известна и другая ,через заряд .Через заряд несколько легче для понимания в данном случае. Коли Вы уж пренебрегли моим советом ,шаг за шагом от момента включения ,доходить до той точки,где разумно сказать стоп, если пойдем дальше то затраты сильно нарастают...
Вижу,что как и я ,совершено не любите без надобности брать ручку в руки и использовать различные дЭ . Поэтому предлагаю такой вариант ,через заряд. Ведь что означает количество заряда на анодном конденсаторе? Это можно сказать и есть то количество водорода,которое выделилось (Фарадей сказал,не я ,я просто согласен ), эта та энергия которую уже получили (не дословно,просто прямая тут ).
А каким количеством собираемся пренебречь? Ах,да.. У нас же есть формула энергии конденсатора через заряд. Смотрим на неё внимательнее, что же там кроме заряда имеется ? Ну вот же она --ёмкость. И что же выходит? Чем больше емкость,тем меньше энергия конденсатора при том же количестве водорода ,или энергии которая пошла на пользу.Значит выбирая очень большую емкость,можем пренебречь энергией в ней накопившейся?Хотя и квадратичная зависимость от заряда причиняет дополнительные неудобства.
Итак результат: Затрачивая определенное количество энергии, имеется возможность за счет емкости анода регулировать отношение полезной к той ,которую обратно вытягивать уже нет смысла (может потом,для увеличения КПД).Заранее предвидя вопрос о напряжении,скажу так оно не меняется на самих электродах и меньше ,чем необходимое для полноценного электролиза,но больше чем надо для выделения водорода + перенапряжение на катоде. Но это еще не все, дельта Т пока свою арию не исполняло.Там будет интересное развитие сюжета.

powerZ в сообщении #245729 писал(а):

Я ваш опыт не проводил. И если бы занялся этим, провёл бы его поаккуратнее, так, чтобы получить количественные данные, а не только смотреть крутя ручку блока питания выделяются пузырьки или нет. .

Так проведите, пол час надо от силы. Честно говоря это не мой опыт,а просто проверил для себя .Опыт проводили они ---http://ieasm.webart.md/data/m71_2_22.doc

[powerZ]

Vento777 писал(а):

Ах,да.. У нас же есть формула энергии конденсатора через заряд. Смотрим на неё внимательнее, что же там кроме заряда имеется ? Ну вот же она --ёмкость. И что же выходит? Чем больше емкость,тем меньше энергия конденсатора при том же количестве водорода ,или энергии которая пошла на пользу.Значит выбирая очень большую емкость,можем пренебречь энергией в ней накопившейся?Хотя и квадратичная зависимость от заряда причиняет дополнительные неудобства.

Нельзя пренебречь. Это не верное представление. Чем больше емкость, тем больше будет и заряд. В конце концов подставьте выражение для емкости $ C = Q/U$ в свою формулу и убедитесь, что энергия будет пропорциональна произведению заряда на напряжение. То есть ваши рассуждения о пользе большой емкости ошибочны.

powerZ писал(а):

Так проведите, пол час надо от силы.

Не хочу, так как пока не нашелся способ утилизировать энергию "конденсатора" всё это лишено смысла.

[Vento777]

powerZ в сообщении #245833 писал(а):

что энергия будет пропорциональна произведению заряда на напряжение. То есть ваши рассуждения о пользе большой емкости ошибочны.

Так какое напряжение будет на конденсаторе? Только по времени все ,по времени. Хотел я через заряд объяснить, но видать опять возвращаться надо к шаг за шагом,и смотрим какой заряд,и какое напряжение на конденсаторе...
Как заметите,что дальше не выгодно идти -останавливайтесь,либо увеличиваете ёмкость и весь процесс с начала...
Чувствую я,что вынуждаете меня взять ручку и написать эти дЭ ....
А может графиками обойдемся? Для начала мысленно представим как заряжается конденсатор в RC цепи, что при этом происходит на R и что на C.
В процессе не забываем о том,что заряд на емкости прямо пропорционален количеству водорода ,и еще одна зависимость: количество водорода - полезно затраченная энергия.

[treygol]

У меня вопрос технического плана.
Генератор нанокапель включен в электрическую цепь автотрансформатора переменного тока.
При работе генератора осциллограф показывает, в электрической цепи, прямую линию постоянного тока. При этом возникает полярность + и -. Амперметр постоянного тока установленный в электрической цепи показывает ток 0,7 от значения переменного тока. Электрическая цепь обнулена через автотрансформатор.
И собственно вопрос. Как считать электрическую мощность постоянного тока.
Как ток постоянный на напряжение для одной ветви цепи с одного электрического полюса на ноль (заземление) автотрансформатора. И тогда 70% процентов трансформации постоянного тока. Но то же самое и для другой ветви электрической цепи, с другого электрического полюса. Так сколько производится электрической мощности постоянного электрического тока? 70% или 140% ?

[Vento777]

treygol в сообщении #245870 писал(а):

При работе генератора осциллограф показывает, в электрической цепи, прямую линию постоянного тока. При этом возникает полярность + и -.

Я мало чего понял, но есть простой способ работы с осцилом ,кнопочка отключает включает постоянную. Посмотреть разницу и на деление шкалы.
Эт еще старый прикол , так новенькие иногда при одинаковой площади + и -, постоянную видят .

[powerZ]

treygol в сообщении #245870 писал(а):

У меня вопрос технического плана.

Вы схему для начала нарисуйте. Так написали, что ничего понять нельзя.

[Кардановский]

Что бы хотелось добавить еще,всвязи с развернувшейся дискуссией по электролизу воды или,вернее сказать, по проблеме получения водорода из воды. Существует по данному вопросу обширнейшая патентная литература. Там ,в описаниях патентов, содержится огромное количество эффектных технических решений, пригодных для практического получения водорода...

[Vento777]

Я уже более двух месяцев пытаюсь найти для своего дела что-либо приемлемое. К сожалению (возможно и наоборот , если моя идея рабочая),пока
не нашел способа получения водорода, который бы подходил под требования.
Прекрасно понимая,что получение водорода по "патенту Майера", с его 1700%,не более чем блеф, все же решил потестить водичку из под крана , и вот во время этого тестирования и зародилась идея получения только водорода и утилизации (-ОН) . Природа сама позаботится ,чтобы это неустойчивый ион преобразовался в воду,кислород,и отдал электрон в землю,так же из земли недостающий электрон пришел бы на анод (Второй контур). Провел некоторые опыты (для себя), которые по моему мнению подтверждают возможность такого процесса, однако качество их проведения достаточно только для меня. Нет у меня подходящего оборудования,а в кустарных условиях " на публикацию " эксперимент не проведешь. Так как мои познания в химии,и в частности электрохимии являются дилетантскими,то и пришел на научный форум в раздел
"Химия", чтобы получить от электрохимиков совет. В своей части,что касается "радиотехники",я уверен на все 100%. Т.Е.,если не вдаваться в подробности,что происходит внутри "черного ящика"- электролизера, а представить как радио-элемент с своими характеристиками, то все должно работать без проблем,тем более,что огромную часть этих характеристик уже набрал во время экспериментов.
Жаль,что так и не встретил здесь электрохимика,который смог сказать,одно из двух :
1. Не вижу причин,чтобы не работало.
2. Работать не будет ,так как существует такой -то запрет.
Рассуждения о сохранении заряда, есть поле внутри проводника или нет, и обсуждение пер. процессов в RC цепи,это не то,что мне надо.

Я , более чем два месяца занимаюсь только этой темой. У меня нет возможности строить окончательный вариант электролизера, не будучи уверенным в его работоспособности ,хотя бы на 70%. Итак отказывался от всех поступающих заказов .
Если,кто посчитает,что в этой идее зарыто зерно,которое даст росток, и хочет принять участие, то буду только рад.
Этот проект собираюсь делать абсолютно открытым , на подобие GPL.
Кого интересует -пишите в личку. Возможно, в следующем месяце,если конечно не найдется причин , создам портал , где основной будет тема способы получения водорода.

-- Чт сен 24, 2009 22:13:52 --

Сейчас,столкнулся с маленькой проблемой... Не могу определить ёмкость анодного "конденсатора" . Сумасшедшая емкость получается,не реально... Проверял различными способами, все одно.. Не может быть такой огромной емкости.Боюсь даже сказать какая, засмеёте . Если кто знает,мне необходимо знать расстояние между обкладками. Какое расстояние между (-ОН) и анодом из нержавейки в 20% р-ре КОН. При напряжении на электродах 1В (в результате моих экспериментов выяснил,что ёмкость анода все же зависит от напряжения на электродах в пределах 0.1-1 Вольт). Я скорее всего наткнулся на подвижность ионов. Впрочем наткнулся на то,где требуется помощь. Я конечно могу за неделю-другую изучить электрохимию,но время...
Нет столько времени, если заказов брать не буду а изучать электрохимию,то скоро жена мои вещи соберет ,шутка.

[powerZ]

Vento777 писал(а):

Природа сама позаботится ,чтобы это неустойчивый ион преобразовался в воду,кислород,и отдал электрон в землю,так же из земли недостающий электрон пришел бы на анод

Ещё раз. Энергию вы уже потратили. Она заведомо больше, чем вы получите обратно из водорода. Остальную вы уже вернули природе, которая "сама позаботится". Так в чем смысл тогда? Вы что думаете что ваш способ эффективнее обычного электролиза? Судя по всему наоборот - хуже. Поскольку раз "природа сама позаботится", значит ей никакой энергии уже затрачивать не надо. Эту энергию уже затратили вы, разделив ионы в пространстве.

Vento777 писал(а):

Не могу определить ёмкость анодного "конденсатора"

А просто измерить разве нельзя? Подайте постоянный ток, и посмотрите скорость нарастания напряжения.

[Vento777]

Просто измерить ... При моем простом измерении , а я знаю несколько способов,удивительные цифры (может это только для меня удивительные )...
Ёмкость анода площадью 1 м^2 ,при напряжениях на электродах 1В, порядка 10 Фарад....Поэтому и спрашиваю,может кто знает расстояние между зарядами на аноде и самим анодом при потенциале на нем 1В .

[powerZ]

А вот это очень интересно, потому что если подставить эти данные в формулу для емкости конденсатора:

$C=\frac{\epsilon_o \epsilon S}{d}$

то получается, что расстояние между электродами $d$ будет около 0.7 Ангстрем, что отлично согласуется с размером молекулы воды (около 0.96 Ангстрем см Вики)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0

(диэлектрической проницаемость воды = 80,
электрическая постоянная 8.8542E-12)

[Vento777]

Честно говоря, я просто ...
Жаль,что такую емкость сразу не разрядить.

И еще, д.проницаемость дист.воды не совсем 80. Вернее не 80 . А еще вернее ,может она и 80,только не в том случае,когда на нее импульсы идут...
Раз в десять меньше.. Я понимаю,погрешность измерений, старые приборы и.т.д.
Но чтобы ошибиться на порядок . Это месяца два назад заметил,когда автогенератор на водяном конденсаторе запускал.Впрочем найду время и перепроверю еще раз..

[powerZ]

Цитата:

автогенератор на водяном конденсаторе запускал

Автогенератор? Прикольно. Типа блокинга что-ли? Запостите схемку, интересно будет взглянуть.