Физики клонировали кошку Шредингера.

[Mopnex]

По моему все объяснено достаточно логично. Процесс может выглядеть случайным и все методы теории вероятностей и статистики давать удовлетворительное его описание, но при этом он может быть совершенно не случайным, а наоборот. Таких примеров можно привести сколько угодно. Собственно все явления классической физики таковы. Пример системы Лоренца совершенно этого не опровергает, так как наша неспособность точно задать начальные условия отнюдь не делает его случайным, просто мы с ним ничего поделать не можем, и вынуждены считать его случайным. Что касается квантовых явлений, там, конечно, все сложнее. Об этом просто ничего сказать нельзя, так как наши познания о микромире находятся даже не в зачаточном состоянии, а только в проектируемом. Может быть окажется возможным предсказывать судьбу отдельного нейтрона, а может это окажется именно принципиально невозможным не в силу неточности начальных данных, а в следствии гораздо более глубоких причин.

[Котофеич]

От того что Вы будете считать этот процесс детерминированным ничего не измениться,поскольку это просто философия. Даже если начальные условия известны точно, предсказать динамику на больших отрезках времени невозможно--система не интегрируется в элементарных функциях, а численное интегрирование снова приведет к хаосу.

[Dims]

Pointer писал(а):

Наверное, следовало сказать так: после распиливания монетки одна её сторона по-прежнему остаётся "орлом", а другая - "решкой". Вплоть до попадания в переплавку.

Нет, такая модель не подходит. Части монетки были когда-то вместе и после разделения постоянно несли информацию о своём состоянии, по этой причине и наблюдается корреляция. В квантовой механике не так.

Цитата:

Я всё ещё надеюсь получить определение "случайный процесс", "свобода воли", "беспричинное следствие" и т.п. Либо признание отсутствия такого определения.

Случайным является процесс, исход которого невозможно предсказать зная всю возможную информацию о Вселенной ДО того, как исход произошёл.

[Dims]

Mopnex писал(а):

Процесс может выглядеть случайным и все методы теории вероятностей и статистики давать удовлетворительное его описание, но при этом он может быть совершенно не случайным, а наоборот.

Верно. Но есть способ доказать, что некоторые процессы случайны.

Опять-таки, вернёмся к двум монеткам-Вуду, которые выпадают всегда противоположно, даже, если они находятся в разных галактиках.

Допустим, монетки выпадают неслучайно, а в зависимости от какого-то фактора. Допустим, мы научились распознавать этот фактор и управлять им. Тогда мы можем управлять выпадением обоих монеток. Разместим одну монетку в нашей Галактике, а другую -- в туманности Андромеды. Станем управлять выпадением монетки. Таким образом, мы сможем передавать информацию в туманность Андромеды быстрее света. Но это невозможно, следовательно, предположение о том, что монетки подчиняются какому-то фактору -- неверно. Другой вариант -- фактор есть, но он нами принципиально непознаваем и нам принципиально неподвластен.

[Котофеич]

Dims писал(а):

Mopnex писал(а):

Процесс может выглядеть случайным и все методы теории вероятностей и статистики давать удовлетворительное его описание, но при этом он может быть совершенно не случайным, а наоборот.

Верно. Но есть способ доказать, что некоторые процессы случайны.
Другой вариант -- фактор есть, но он нами принципиально непознаваем и нам принципиально неподвластен.

Вот именно. Системы типа Лоренца можно описать только статистически, а точное
предсказание ее динамики принципиально нам неподвластно. Более того любая физическая
реализация этой системы, будет проявлять стохастичность в абсолютном смысле.

[Dims]

Я не знаю, что такое системы типа Лоренца.

[Котофеич]

Dims писал(а):

Я не знаю, что такое системы типа Лоренца.

http://www.upscale.utoronto.ca/PVB/Harr ... /Chaos.pdf
The Lorenz Attractor
In the early 1960's Edward Lorenz was modelling weather systems at M.I.T. He developed a set of equations that might
describe turbulence in the upper atmosphere, but to his surprise could not succeed in solving the equations. He began
simplifying the equations, until he finally ended up with a set of equations that no longer had any possible relevance to the
problem of turbulence. Just for reference, here are those equations:
dx/dt = s * (x - y)
dy/dt = -x*z - y + r * x
dz/dt = x * y - b * x
Here x, y and z are variables and we will think of t as being the time; s, r and b are constants.
Вообще принципиально не существует детерминированных процессов кроме как в абстрактной
классической математике, которая и создает иллюзию возможности существования детерминированных миров

[Pointer]

Dims писал(а):

Случайным является процесс, исход которого невозможно предсказать зная всю возможную информацию о Вселенной ДО того, как исход произошёл.

И опять-таки это определение апеллирует к "предсказанию", то есть к модели процесса и свойствам "предсказателя".
Но, тем не менее, это пока лучшее, что я здесь увидел. Есть уже от чего оттолкнуться, для последующих рассуждений.

Если событие не обусловлено состоянием Реальности до его наступления, то это событие не обусловлено ничем. Так?

В принципе, здесь нет парадокса или противоречия. Действительно, отсутствие причины тождественно наличию причины любого последствия.
В каждый момент времени из "ничто" может возникать сколько угодно Вселеннных. Но с какой стати какие бы то ни было взаимодействия, происходящие в одной Реальности, могут провоцировать актуализацию других (отдельных) Реальностей?

[Котофеич]

Не тешьте себя иллюзиями сказал кот, нехорошо муркнул... и добавил -- тем более что
Аннушка уже разлила масло

[Dan_Te]

Dims писал(а):

Случайным является процесс, исход которого невозможно предсказать зная всю возможную информацию о Вселенной ДО того, как исход произошёл.

Это попытка дать "бытовое" определение случайного процесса? Любое подобное определение может быть подвергнуто критике, что вам и демонстрирует Pointer.

Вот в математике делается немного по-другому. Дается строгое определение случайного процесса (про которое упоминал Котофеич), после чего случайным процессом можно назвать все, что мы хотим так назвать, достаточно лишь соответствующим образом подобрать вероятностное пространство.

[Котофеич]

Dan_Te писал(а):

Вот в математике делается немного по-другому. Дается строгое определение случайного процесса (про которое упоминал Котофеич), после чего случайным процессом можно назвать все, что мы хотим так назвать, достаточно лишь соответствующим образом подобрать вероятностное пространство.

Вот именно сказал кот. Я и не собирался убивать наивного чудака Берлиоза. Эта дура
Аннушка разлила масло совершенно случайно. Я об этом сам рассказал Булгакову, но
он мне не поверил, вот и придумал этого Воланда. А в тот вечер мы были с покойным
вдвоем и никого больше не было. Потом покойный Берлиоз не был литератором, он был
физик ...

[Dims]

Котофеич писал(а):

but to his surprise could not succeed in solving the equations.

И в чём особенность этих уравнений, кроме того, что их нельзя решить?

[Dims]

Pointer писал(а):

Dims писал(а):

Случайным является процесс, исход которого невозможно предсказать зная всю возможную информацию о Вселенной ДО того, как исход произошёл.

И опять-таки это определение апеллирует к "предсказанию",

В не говорили, что нельзя к чему-то апеллировать.

Цитата:

Если событие не обусловлено состоянием Реальности до его наступления, то это событие не обусловлено ничем. Так?

Так.

Цитата:

В принципе, здесь нет парадокса или противоречия. Действительно, отсутствие причины тождественно наличию причины любого последствия.

Или так. То есть, следствие неоднозначно.

Цитата:

В каждый момент времени из "ничто" может возникать сколько угодно Вселеннных.

Правда?!

Цитата:

Но с какой стати какие бы то ни было взаимодействия, происходящие в одной Реальности, могут провоцировать актуализацию других (отдельных) Реальностей?

Этого не понял.

[Dims]

Dan_Te писал(а):

Dims писал(а):

Случайным является процесс, исход которого невозможно предсказать зная всю возможную информацию о Вселенной ДО того, как исход произошёл.

Это попытка дать "бытовое" определение случайного процесса?

Может быть.

Цитата:

Любое подобное определение может быть подвергнуто критике, что вам и демонстрирует Pointer.

Критике можно подвергнуть любое определение.

[Котофеич]

Dims писал(а):

Котофеич писал(а):

but to his surprise could not succeed in solving the equations.

И в чём особенность этих уравнений, кроме того, что их нельзя решить?

Особенность в том, что у таких систем происходит экспоненциальное разбегание траекторий в фазовом пространстве. Точные определения и примеры есть в первом параграфе статьи
http://data.ufn.ru//ufn88/ufn88_7/Russian/r887b.pdf