2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение19.06.2006, 21:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: А как теперь насчет кошечки Шредингера :?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.06.2006, 19:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Pointer писал(а):
2 Someone.
Следует так понимать, что приведённый "пассаж" про социализм автоматически обесценивает статью в целом. Спасибо, теперь буду знать, что книга не заслуживает доверия, если у неё грязная обложка.


Вообще-то, Вы могли бы заметить, что мой комментарий к указанной Вами статье начинается со слов "особо впечатляет", благодаря которым Вы могли бы догадаться, что моё отношение к остальной части статьи также является скорее негативным, чем восторженным. Эта статья - псефдофилософская болтовня человека, совершенно не разбирающегося в обсуждаемом вопросе, но считающем, что он безусловно прав, поскольку вооружён "всепобеждающим и единственно верным" учением - диалектическим материализмом. Такое безмерное самомнение является типичным для "философов" данного направления, оно заложено в само это учение. Мне приходилось читать статью такого "философа", который не мог даже допустить, что пространство может быть не плоским и не бесконечным, поэтому он объяснял, что в замкнутой модели Фридмана в действительности пространство плоское и бесконечное, но световые лучи по мере удаления от своего источника "заворачивают назад", поэтому нам и кажется, что пространство искривлённое и конечное. Надо сказать, что объявить общую теорию относительности поповщиной, мракобесием и буржуазной лженаукой в то время было уже невозможно, а то бы он с удовольствием это сделал.

Содержание указанной Вами статьи вполне коррелирует с тем, что нам рассказывали в курсе философии (диалектического материализма): каждая причина приводит к вполне определённому, однозначно определяемому следствию, что порождает строго детерминированную цепь событий; случайность же порождается пересечением таких детерминированных цепей.

В общем-то, такая вера в "железный" механический детерминизм порождена успехами механики в XVIII - XIX веках. С одной стороны, были разработаны мощные средства теоретического описания механических систем, при этом развитие описывалось совершенно детерминированно (П.Лаплас даже говорил, что если бы некий сверхразум знал координаты и скорости всех частиц в некоторый момент времени, то он смог бы рассчитать всю историю Вселенной). С другой стороны, развитие промышленности породило множество механических устройств, и каждый мог своими глазами убедиться в их строго детерминированной работе. Меня просто поражает, насколько вера в детерминизм въелась в человеческое сознание, что столетие развития квантовой механики не смогло её поколебать. Вероятно, дело в том, что идеи квантовой механики сложны для восприятия и известны далеко не всем.

Меня также удивляет, что идея строго детерминированного мира кому-то может показаться очень привлекательной. Для меня такой мир - это музыкальная шкатулка, играющая заранее заложенную в неё мелодию. Зачем Богу детская игрушка? Ладно, пути Господа неисповедимы, но мне такой мир кажется, мягко выражаясь, малопривлекательным.

Ещё одно соображение общего характера. Предположим, что мир действительно является строго детерминированным. Уверены ли Вы, что этот факт можно было бы экспериментально проверить? Мне трудно понять, как это можно было бы сделать. Котофеич совершенно прав, когда говорит о системах типа аттрактора Лоренца. Само наличие подобных систем делает проверку детерминированности безнадёжной: поскольку абсолютно точное воспроизведение начальных данных невозможно, а любое сколь угодно малое отклонение может очень быстро вырасти до полного изменения поведения системы, Вы не сможете отличить такую систему от системы, развитие которой идёт случайным путём.

Зато противоположное свойство - наличие систем, развитие которых не определяется однозначно начальными данными - можно проверить экспериментально. Например, очень медленные нейтроны (со скоростями не более 1 м/с) можно запереть в ловушке, стенки которой отталкивают магнитное поле. Далее можно окружить ловушку счётчиками, регистрирующими частицы, возникающие при распаде нейтронов. Наблюдая за счётчиками, можно заметить, что интенсивность отсчётов снижается по показательному закону. Нейтроны все одинаковые, а продолжительность жизни у них существенно разная: одни распадаются в первые же секунды, другие могут прожить тысячи секунд. Если нейтроны действительно одинаковые, то это с детерминизмом как-то не вяжется. Предположить, что момент распада определяется внешним воздействием, можно, но сложно, поскольку темп распада в земных условиях не зависит от этих самых условий, что, вероятно, проверялось экспериментально (пусть физики просветят нас; во всяком случае, в отношении распада радиоактивных ядер это точно проверялось, о чём я читал ещё в школьных учебниках). Если же Вы утверждаете противное, продемонстрируйте это на опыте.

Можно предположить, что нейтрон имеет скрытый параметр, определяющий его возраст. "Скрытый" - в том смысле, что, пока нейтрон не распадётся, мы этот параметр определить никак не можем. Здесь также есть ряд проблем, из которых основная - противоречие опыту. А из неосновных проблем можно привести, например, такую. Предположим, что мы облучаем ядра дейтерия потоком ядер трития, имеющих практически одинаковую энергию, как раз достаточную для осуществления реакции, при которой эти ядра преобразуются в ядро гелия и нейтрон. И будем улавливать только нейтроны, выходящие из установки в определённом направлении.Тогда все нейтроны будут иметь практически одинаковые условия возникновения. Чтобы имитировать показательный закон распада, эти нейтроны должны при возникновении получать соответствующим образом подогнанные значения возрастного параметра. Получается, что эти значения не определяются условиями возникновения нейтрона, то есть, являются случайными. Таким образом, мы выгнали случайность через дверь и тут же втащили её через окно.

Идея скрытых параметров далеко не новая, она в своё время обсуждалась. Из самого факта наличия скрытых параметров следуют соотношения, которые можно проверить экспериментально и убедиться, что эти соотношения не выполняются. Разумеется, это было сделано.

Я ограничусь простейшим случаем (если я тут что-то напутал, прошу физиков меня поправить). Предположим, что нейтрон имеет скрытый параметр, определяющий "возраст" нейтрона. Тогда нейтроны становятся физически неравноценными: перестановка двух нейтронов разного возраста должна давать физически другой результат. Между тем, существуют системы, для которых абсолютная неразличимость нейтронов жизненно необходима. Это нейтронные звёзды, которые в настоящее время известны в большом количестве. Равновесие нейтронной звезды поддерживается сугубо квантовым механизмом, который работает только в том случае, если все нейтроны абсолютно идентичны. Это, естественно, принцип Паули: две тождественные частицы с полуцелым спином не могут находиться в одном и том же состоянии. Количество состояний, в которых могут находиться нейтроны в нейтронной звезде, определяется её объёмом и наличной энергией. В нейтронной звезде все доступные нейтронам состояния заняты; сжатие приводит к уменьшению объёма и, соответственно, к уменьшению количества доступных состояний; восполнить недостаток состояний можно было бы, увеличив энергию, но её взять неоткуда (при сжатии энергия каждой частицы увеличивается за счёт потенциальной энергии гравитационного поля; естественно, для равновесия требуется, чтобы прирост числа состояний за счёт нагрева был меньше потери числа состояний за счёт сжатия).

Таким образом, на одной чаше весов у нас ни на чём серьёзном не основанные псевдофилософские рассуждения из БСЭ и смутные личные ощущения, а на другой - теория со столетним стажем, подтверждаемая экспериментом с той точностью, с которой удаётся измерить и вычислить измеряемую величину.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.06.2006, 19:57 


17/06/06
75
Котофеич, "seems to be" ничуть не лучше и не хуже, чем "кажется". Стоило ли повторяться?
А "непредсказуемость" - характеристика отношения между предсказателем и предсказываемым. То есть, в пятый раз повторяю, - характеристика модели, а не процесса.
Цитата:
Определение случайного процесса есть
в любом справочнике.

У меня нет книги с таким названием.
Глоссарий.ру писал(а):
Случайный процесс - процесс, течение которого зависит от случая и для которого определена вероятность того или иного его течения.

Это "определение" заслуживает кавычек величиной с дом. Это вообще не определение, это тавтология. Причём самая дешёвая её разновидность - прямая.
А по мнению госпожи Википедии:
Цитата:
Случайный или стохастический процесс в теории вероятностей представляет собой случайную функцию. ...
Здесь под процессом понимается функция, в значении описания.

2 Dims
Dims писал(а):
.
Pointer писал(а):
Теперь поясняю - где тут лажа. Характеристика описания процесса отожествляется с характеристикой самого процесса.

Это не лажа, а сознательный вывод из квантовой механики. Согласно ей то, что Вы называете "описанием" -- является наиболее полным возможным описанием.
...Что не мешает ему оставаться описанием.
Цитата:
Первоосновой квантовой механики является установленный на опыте факт, что никакого более глубокого слоя реальности за квантовым описанием нет.
То есть за описанием нет ничего , что это описание вроде бы как описывает.
Убиться с тумбочки...
Цитата:
Ранее были известны ситуации (парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена, ЭПР), когда два квантовомеханических объекта (например, частицы) оказываются несводимо связаны между собой (явление "запутывания") так, что поведение каждой в отдельности случайно, но вместе они ведут себя скоррелировано. Причём никакого обмена информации между ними не может быть.
Не вижу ничего парадоксального в том, что общее прошлое определяет дальнейшие "судьбы" объектов, как скореллированные.
Цитата:
Можно вообще сказать, что это одна монетка, разные стороны которой просто находятся в разных местах.
Так и есть. С чего бы изолированной системе (из двух объектов) менять свои свойства до момента нарушения изолированности?
Соединили орла и решку - получили монетку, которая и останется монеткой вплоть до её распиливания.

Котофеич писал(а):
А как теперь насчет кошечки Шредингера?

Кошечка, однозначно, сдохла. Кошки столько не живут.

edit: Someone, я потом отвечу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.06.2006, 20:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
406
Moscow
Pointer писал(а):
Dims писал(а):
.
Pointer писал(а):
Теперь поясняю - где тут лажа. Характеристика описания процесса отожествляется с характеристикой самого процесса.

Это не лажа, а сознательный вывод из квантовой механики. Согласно ей то, что Вы называете "описанием" -- является наиболее полным возможным описанием.
...Что не мешает ему оставаться описанием.

Конечно, описанием.

Цитата:
Цитата:
Первоосновой квантовой механики является установленный на опыте факт, что никакого более глубокого слоя реальности за квантовым описанием нет.
То есть за описанием нет ничего , что это описание вроде бы как описывает.
Убиться с тумбочки...

Что поделаешь: доказано экспериментально. Придётся либо убиваться с тумбочки, либо смириться.

Цитата:
Цитата:
Ранее были известны ситуации (парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена, ЭПР), когда два квантовомеханических объекта (например, частицы) оказываются несводимо связаны между собой (явление "запутывания") так, что поведение каждой в отдельности случайно, но вместе они ведут себя скоррелировано. Причём никакого обмена информации между ними не может быть.
Не вижу ничего парадоксального в том, что общее прошлое определяет дальнейшие "судьбы" объектов, как скореллированные.

Но Вы при этом подсознательно воображаете, что влияние было доставлено из точки взаимодействия в точки наблюдения, а это не так.

Цитата:
Цитата:
Можно вообще сказать, что это одна монетка, разные стороны которой просто находятся в разных местах.
Так и есть. С чего бы изолированной системе (из двух объектов) менять свои свойства до момента нарушения изолированности?
Соединили орла и решку - получили монетку, которая и останется монеткой вплоть до её распиливания.

Не получится. По связи возмущение может передаваться не быстрее скорости света.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.06.2006, 20:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Pointer писал(а):
Котофеич, "seems to be" ничуть не лучше и не хуже, чем "кажется". Стоило ли повторяться?
А "непредсказуемость" - характеристика отношения между предсказателем и предсказываемым. То есть, в пятый раз повторяю, - характеристика модели, а не процесса.

:evil: Вы плохо читаете по англицки. Вот Вам правильный перевод
Хаотическая система это такая детерминированная
система, которая демонстрирует чисто случайное поведение.

Запустите Лоренца на своем компьютере и сами убедитесь, что Вы мягко говоря не правы.
Вы опять прочитали одну строчку и остановились. Читайте всю статью, тогда поговорим.
Есть статьи на русском. Если есть необходимость организуем доставку на дом.
Определение в статье состоит из двух частей. Во второй части говорится о показателях Ляпунова. Как я понял Вы этого еще не проходили :lol: Это просто кошмар. :!: Но не смертельно, можно постепенно выучить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.06.2006, 23:20 


29/12/05
24
Dims писал(а):
Первоосновой квантовой механики является установленный на опыте факт, что никакого более глубокого слоя реальности за квантовым описанием нет.

Этот факт не был установлен на опыте, более того установить его на опыте невозможно (в него можно только верить или не верить).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.06.2006, 23:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Вот именно что это окончательно не установлено. И еще эта проклятая кошка бросает
нехорошую тень...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2006, 09:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
406
Moscow
Alex_ писал(а):
Dims писал(а):
Первоосновой квантовой механики является установленный на опыте факт, что никакого более глубокого слоя реальности за квантовым описанием нет.

Этот факт не был установлен на опыте, более того установить его на опыте невозможно (в него можно только верить или не верить).

Это Вы так думаете. А на самом деле, оказалось, что проверить этот факт можно и его проверили. Я имею в виду неравенства Белла.

Неравенства Белла -- это статистические закономерности, которые выполняются для ЛЮБЫХ локальных скрытых параметров (= более глубокий слой реальности). И на опыте было обнаружено, что в КМ неравенства Белла нарушаются. Откуда с неизбежностью следует, что квантовомеханические законы несводимы НИ К КАКОЙ работе "неизвестных шестерёнок".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2006, 10:25 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Скрытые параметры это не обязательно более глубокий слой рльности. Он такого
не говорил. :roll: А вот насчет слепой веры он конечно не прав.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2006, 12:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
406
Moscow
Котофеич писал(а):
:evil: Скрытые параметры это не обязательно более глубокий слой рльности.
Он такого
не говорил.

А я говорил, что он это сказал?

Это я сказал. Более глубокий слой реальности -- это в любом случае, совокупность неких параметров, которые являются по отношению к традиционному слою реальности, скрытыми. Согласно опыту их не существует.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2006, 13:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Я не про это. Описание очень сложных квантовых систем является пока во многом феноменологическим. Вот мы и не знаем достаточно обычных км представлений или потребуется что то еще :?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2006, 20:42 


17/06/06
75
2 Someone.
Someone писал(а):
Pointer писал(а):
2 Someone.
Следует так понимать, что приведённый "пассаж" про социализм автоматически обесценивает статью в целом. Спасибо, теперь буду знать, что книга не заслуживает доверия, если у неё грязная обложка.

Вообще-то, Вы могли бы заметить, что мой комментарий к указанной Вами статье начинается со слов "особо впечатляет", благодаря которым Вы могли бы догадаться, что моё отношение к остальной части статьи также является скорее негативным, чем восторженным.

Да, зря я так нечётко выразился.
Поясняю метафору: "книга" представляет фактическое содержание статьи, а "обложка" - её идеологический пафос.
Подобные "пассажи" раньше были обычным делом - с них начиналась любая книга, вплоть до "Таблиц Брадиса". Лично я давно привык не обращать внимания на этот мусор...
Цитата:
...каждая причина приводит к вполне определённому, однозначно определяемому следствию, что порождает строго детерминированную цепь событий; случайность же порождается пересечением таких детерминированных цепей.
Так оно и есть. С одним уточнением: "определяемому" здесь употребляется не в значении "узнаваемому" ("моделируемому"), а в значении "обусловленному".
То есть: причина обуславливает следствие, причём только одно.
Под "причиной" здесь логично понимать "состояние Реальности до момента наступления следствия".
Цитата:
В общем-то, такая вера в "железный" механический детерминизм ...
В общем-то, верующему человеку свойственно приписывать другим религиозное мировоззрение, веру. К счастью, есть люди, которые не верят, а мыслят.
Цитата:
Предположим, что мир действительно является строго детерминированным. Уверены ли Вы, что этот факт можно было бы экспериментально проверить? Мне трудно понять, как это можно было бы сделать. Котофеич совершенно прав, когда говорит о системах типа аттрактора Лоренца. Само наличие подобных систем делает проверку детерминированности безнадёжной: поскольку абсолютно точное воспроизведение начальных данных невозможно, а любое сколь угодно малое отклонение может очень быстро вырасти до полного изменения поведения системы, Вы не сможете отличить такую систему от системы, развитие которой идёт случайным путём.
Это может говорить лишь о том, что для подобных явлений невозможно (пока невозможно, либо невозможно в принципе) построить детерминированную модель. Да, отсутствие повторяемости сводит на нет ценность опыта, как критерия верности детерминированной теории поведения системы. Да, это означает непредсказуемость, принципиальное отсутствие адекватной детерминированной модели.
Однако, прошу обратить внимание на собственные слова о "начальных данных". Именно так: поведение системы однозначно обусловлено (в том числе) начальными данными. Здесь "начальные данные" суть причина, а поведение системы - следствие.
Цитата:
... Нейтроны все одинаковые, а продолжительность жизни у них существенно разная: одни распадаются в первые же секунды, другие могут прожить тысячи секунд. Если нейтроны действительно одинаковые, то это с детерминизмом как-то не вяжется. ...

Благодарю за хороший пример.
Нет, нейтроны не одинаковые. Как минимум, они имеют различные пространственные координаты.
Цитата:
Можно предположить, что нейтрон имеет скрытый параметр, определяющий его возраст.
А можно предположить, что "скрытый параметр" имеет континуум.
Простая аналогия - минное поле. "Минное поле" на котором "подрываются" элементарные частицы. Причём, расположение "мин" на каждом участке поля меняется, поскольку участок перемещается по полю. Да ещё, возможно, меняется и общая минная карта поля - к примеру, из-за какого-нибудь явления, аналогичного "кипению вакуума". :)
В свете такого предположения, все рассуждения о "возрасте" и "идентичности" нейтронов теряют ценность.

2 Dims.
Dims писал(а):
Цитата:
Цитата:
Первоосновой квантовой механики является установленный на опыте факт, что никакого более глубокого слоя реальности за квантовым описанием нет.
То есть за описанием нет ничего , что это описание вроде бы как описывает.
Убиться с тумбочки...
Что поделаешь: доказано экспериментально. Придётся либо убиваться с тумбочки, либо смириться.

Не знаю, на каком языке думает уважаемый оппонент, но, поскольку дискуссия ведётся на русском, считаю необходимым указать на следующий факт:
В русском языке слово "описание" всегда употребляется в значении "описание чего-либо". Для описания без предмета описания существует другой термин - "фантазия". (Есть и другие термины, но они из области медицины и означают, по сути, то же самое.)
Dims писал(а):
Pointer писал(а):
Не вижу ничего парадоксального в том, что общее прошлое определяет дальнейшие "судьбы" объектов, как скореллированные.
Но Вы при этом подсознательно воображаете, что влияние было доставлено из точки взаимодействия в точки наблюдения, а это не так.
Да, возможно, что подсознательно я воображаю именно так. Но это не мешает мне сознательно считать, что корелляция вообще не означает какой-либо "передачи влияния".
Цитата:
... Не получится. По связи возмущение может передаваться не быстрее скорости света.
Да, аналогию с монеткой, как было правильно отмечено, я действительно выразил некорректно. Наверное, следовало сказать так: после распиливания монетки одна её сторона по-прежнему остаётся "орлом", а другая - "решкой". Вплоть до попадания в переплавку.

2 all.
Я всё ещё надеюсь получить определение "случайный процесс", "свобода воли", "беспричинное следствие" и т.п. Либо признание отсутствия такого определения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2006, 22:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: http://yevgeny.nm.ru/institut/model1.html
Вот вам бесплатно в подарок, курс для начинающих малограмотных :P

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2006, 22:31 


17/06/06
75
2 Котофеич.
Как "начинающий малограмотный" благодарю за очередную демонстрацию образа мыслей "законченного малограмотного".
Цитата:
Если состояния системы меняются во времени случайным образом, то процесс смены состояний можно рассматривать как случайный процесс.

Осталось дописать: "состояния системы меняются во времени случайным образом, если процесс смены состояний можно рассматривать как случайный процесс", и можно вызывать санитаров.
По приведённой ссылке есть какие нибудь нетавтологические определения случайного процесса?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2006, 23:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Вы полностью безграмотны в области теории вероятности, если даже это простое определение Вам непонятно.Я так понял, что Вы не знакомы с такими элементарными понятиями как вероятностное пространство и случайная величина. Вам нужно полностью весь курс теории вероятностей читать и не один месяц. Не нужно выхватывать определение из середины и заниматься отсебятиной и переделывать верные определения из официальных курсов на свои собственные да еще и неверные. Если Вы хотите разобраться то учите, а если Вам интересно просто пофилософствовать на эту тему, до данный форум не философский.

Котофеич
Pointer
Прекращаем ругань. // Аурелиано

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group