2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение18.06.2006, 22:28 


17/06/06
75
Котофеич, то что я хотел сказать - я сказал. Затем повторил. И повторил ещё раз. И сейчас снова повторю, только другими словами:
Теория случайных процессов есть, а случайных процессов - нет.
Случайность - характеристика модели процесса. Если точнее - характеристика её полноты.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2006, 22:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Pointer писал(а):
Теория случайных процессов есть, а случайных процессов - нет.
Случайность - характеристика модели процесса. Если точнее - характеристика её полноты.


Это имеет какие-нибудь основания, кроме смутных личных ощущений?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2006, 22:43 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Ну это уже не очень важно есть они эти случайные процессы или нет. Главное есть теория и нет ее конкретной альтернативы. Я думаю, что именно по этой причине молодые
упитанные мыши стали попадаться мне крайне редко, ну в точности в согласии с теорией больших уклонений, а жаль. А вот что Вы думаете про ЧД в РТГ Логунова :?: Он говорит что ЧД в его теории нет, а я говорю что есть :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2006, 22:52 


17/06/06
75
2 Someone.
Кроме "смутных личных ощущений" есть ещё несмутные. Ну и ещё кое-что.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2006, 23:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: М-да. Очень своевременная книга :!:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2006, 23:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Pointer писал(а):
2 Someone.
Кроме "смутных личных ощущений" есть ещё несмутные. Ну и ещё кое-что.


Да. Особо впечатляет пассаж про социализм:

Цитата:
При социализме, где господствует общественная собственность на средства производства и власть принадлежит рабочему классу, трудящимся во главе с коммунистической партией, Н. выступает почти в "чистом" виде, осуществляется в форме планомерной деятельности людей и находит выражение в постановке и решении социальных задач. Здесь сфера действия С. ограничивается.


Случайность - это буржуазные происки. Жалко, мировой революции не было. А то бы никакой случайности и в помине не было.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 00:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Pointer писал(а):
Котофеич, то что я хотел сказать - я сказал. Затем повторил. И повторил ещё раз. И сейчас снова повторю, только другими словами:
Теория случайных процессов есть, а случайных процессов - нет.
Случайность - характеристика модели процесса. Если точнее - характеристика её полноты.

:evil: Вы наверное хотели сказать неполноты модели :?: Наличие скрытых парайметров, которые по предположению покойного Берлиоза, всем этим статистическим ансамблем и управляют. Пока сторонники такого подхода не предложили ни одной количественной теории.
Мене всегда казалось, что все с точностью до наоборот. Случайные процессы есть,
а вот полностью удовлетворительной теории этих процессов пока нет. Вот Вам и кажется,
что и самих процессов нет. Очень часто случайность смешана с полной неопределенностью
или отсутствием информации. Наука не всемогуща, сами понимаете. Вот например один мой знакомый (покойник) умер от того, что ему на голову упал кирпич. Я сказал участковому милиционеру, что это была случайность, а вот например милиционер как и Вы не был уверен, ну типа того, что может покойный навредел другим людям или еще чего похуже сделал. Или к примеру история про кота, Берлиоза и трамвай...Всякий знает, что гибель несчастного Берлиоза не была случайной. Но из этого вовсе не следует, что число таких происшествий подчиняется некоему строго детерминированному закону, который нам не известен. :lol:
Ну если говорить серьезно, то в наше время убедиться в существовании случайных
процессов не очень сложно. Купите себе хороший генератор псевдослучайных чисел, и экспериментируйте пока Вам не станет ясно что случайные процессы это не просто байки
теоретиков, а объективная реальность.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 01:47 


17/06/06
75
2 Someone.
Следует так понимать, что приведённый "пассаж" про социализм автоматически обесценивает статью в целом. Спасибо, теперь буду знать, что книга не заслуживает доверия, если у неё грязная обложка.

2 Котофеич.
Цитата:
Случайные процессы есть...

К этому утверждению должно прилагаться определение случайного процесса.
Цитата:
Купите себе хороший генератор псевдослучайных чисел, и экспериментируйте пока Вам не станет ясно что случайные процессы это не просто байки теоретиков, а объективная реальность.

Возвращаемся к тому же: если нет детерминированной модели процесса, то процесс случаен. Так?
А если такая модель появится, то он уже будет не случаен? Замечательно...
То есть, пока мы думаем, что Земля плоская - она плоская...
Смею заверить, что наука _не настолько_ "не всемогуща".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 02:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Что значит нет детерминированной модели. Да ради бога, пусть модель будет
детерминированной, однако если в системе есть стохастический атрактор, то динамика
будет совершенно непредсказуемой в классическом смысле. Вы наверное что нибудь слышали
про систему Лоренца :?: Вообще я не советую много думать над этим вопросом. Например
основоположник современной теории флуктуаций Больцман, застрелился на этой почве и кое
кто из его опонентов тоже...
Последующее развитие науки показало, что детерминированность в мире динамических систем это редкое явление. Нужно просто знать современное состояние проблемы и тогда все Ваши вопросы отпадут. http://chaos.peerx-press.org/cgi-bin/ma ... ype=logout

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 02:25 


17/06/06
75
Цитата:
...если в системе есть стохастический атрактор, то динамика будет совершенно непредсказуемой в классическом смысле.

И что - непредсказуемость (несовершенство модели) теперь означает случайность моделируемого?
То есть, если причину чего-то невозможно (сложно, лениво и т.д) учесть, то этой причины как бы вовсе и нет, а есть только её абстрактное представление, некий стохастический параметр?
По-прежнему ничего не смущает?

Это как если бы я нарисовал в тетрадке яблоко, а потом утверждал, что вкус яблок - точь-в-точь как у жёваной бумаги...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 02:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Система Лоренца это не модель чего то там, что не известно. Это совершенно конкретная динамическая система без каких либо скрытых параметров, траектории которой обладают непредсказуемым поведением. Научный эксперимент состоит не в жевании яблок,
а в исследовании более сложных процессов с помощью компьютеров и строгих математических методов, альтернативы просто нет. Для того чтобы применить чисто детерминированное описание, необходимо, чтобы система была устойчивой в целом по Ляпунову. В противном случае точность классического описания будет падать со временем,
потомуйчто начальное состояние системы невозможно померять точно. Так что корень проблемы вовсе не в отсутствии каких то моделей. Потрудитесь всетаки прочитать и осмыслить вот это
:P http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 1%81%D0%B0
и не требуйте от говорящего кота слишком много.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 13:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Шимпанзе писал(а):
К Вашей радости нет никакой возможности развернуто ответить. Сами видите, дисциплина обязывает.
Шимпанзе

Мой дорогой друг. Вы мене напоминаете другого моего друга, ныне покойного Дон Кихота.
Он тоже любил воевать с ветряными мельницами и не признавал никакой дисциплины. И вот
итог-- бедный Дон Кихот погиб :twisted: , а мельницы как стояли так и стоят и машут крылышками :P

 Профиль  
                  
 
 Определение в студию!
Сообщение19.06.2006, 18:36 


17/06/06
75
2 Котофеич.
Воспользуюсь предложенной ссылкой:
Цитата:
...характеризуется сильной чувствительностью поведения системы к начальным условиям. Результатом такой чувствительности является то, что поведение такой системы кажется случайным...

Слово "кажется" выделил я. Надеюсь, не нужно объяснять разницу между "кажется" и "является"?

И мне всё более и более странно такое упорство в стремлении выдать метахарактеристику "случайный" за свойство системы.
Хотелось бы всё-таки получить определение "случайного процесса".
Фактически, я не вижу возможности продолжать обсуждение, пока не увижу это определение.
До сих пор я видел только доказательства полезности или необходимости построения стохастических моделей процессов. Бессмысленные доказательства, поскольку излишние, в отличии от доказательства тезиса о существовании "случайных процессов" (и суперпозиции возможных вариантов развития событий).

Чтобы далеко не ходить, возьмём тот же затасканный пример с распадом атома. Момент распада непредсказуем (возможно, принципиально непредсказуем), и, стало быть, процесс описывается вероятностной моделью. Прошу показать, что и сам этот процесс является вероятностным, то есть, например, что момент распада не обусловлен однозначно предшествующим ему состоянием Реальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение в студию!
Сообщение19.06.2006, 19:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Простите. Вы прочитали первую фразу и остановились. Динамика этой системы более чем случайна. Она хаотична, т.е. непредсказуема. Вот Вам правильное определение. Прочтите и успокойтесь
Chaotic system:
A determinic system that seems to be a probabilistic system.
A dynamical system in which it's Lyapunov coetients are neg-
ative.
Irregular oscillatory process.
Mathematicaly we only need 2 di erential equations to get chaos.
There are three funtamental characteristics of chaos. a) irregular peri-
odicity, b) sensityivity to initial conditions, and c) a lack of predictability.
Examples of chaotic systems. Forced pendulum
Lasers
Chemical reactions (Zhabotinky's Oscillator)
Biological models for population dynamics
Stimulated heart cells
http://cns.montana.edu/academics/100q/d ... /chaos.pdf
http://www.upscale.utoronto.ca/PVB/Harr ... /Chaos.pdf
Определение случайного процесса есть
в любом справочнике.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 20:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
406
Moscow
Pointer писал(а):
Теперь поясняю - где тут лажа. Характеристика описания процесса отожествляется с характеристикой самого процесса.

Это не лажа, а сознательный вывод из квантовой механики. Согласно ей то, что Вы называете "описанием" -- является наиболее полным возможным описанием. Если бы, помимо описания существовала бы ещё и какая-то "характеристика", то она могла бы выступать и в качестве более полного описания, что невозможно, поскольку наиболее полное описание уже есть. Все возможные описания должны обладать одинаковой степенью полноты.

Цитата:
Понятие вероятностного описания (модели явления) глупейшим образом перепутано с понятием вероятностного процесса (самого явления). ...

Никакого глупейшего перепутывания нет. Первоосновой квантовой механики является установленный на опыте факт, что никакого более глубокого слоя реальности за квантовым описанием нет.

Цитата:
Может быть уважаемое собрание укажет мне место, в котором я нечувствительно накосячил?
Чем обусловлено применение термина "суперпозиция", кроме как желанием его применить?

Оно обусловлено глубокой гармонией модели, если его здесь применить. Модель становится проще и часть, ранее отдельных явлений, оказывается частным случаем явлений, происходящих в процессе наблюдения.

Ранее были известны ситуации (парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена, ЭПР), когда два квантовомеханических объекта (например, частицы) оказываются несводимо связаны между собой (явление "запутывания") так, что поведение каждой в отдельности случайно, но вместе они ведут себя скоррелировано. Причём никакого обмена информации между ними не может быть.

Всё выглядит так, будто у нас есть две волшебные монетки, которые по отдельности выпадают случайно, но вместе скоррелировано. Например, всегда противоположно. И это не зависит от того, как далеко монетки и как много между ними преград.

Всё выглядит так, словно с точки зрения решки первой монетки, у второй вообще не существует решки. А с точки зрения орла первой монетки, у второй вообще не существует орла. Действительно: ведь всякий раз, когда на одной монетке существует орёл, на второй существует решка, и никак иначе. Можно вообще сказать, что это одна монетка, разные стороны которой просто находятся в разных местах.

Совершенно логично, с точки зрения квантовой механики, предположить, что и в случае наблюдения за предметом происходит то же самое: запутывание наблюдателя и предмета. Два возможных состояния наблюдателя и два возможных состояния предмета начинают существовать только друг для друга. И математически это описывается точно так же, как и запутанность ЭПР-частиц.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group