2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 
Сообщение22.06.2006, 22:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16906
Москва
Pointer писал(а):
Someone писал(а):
Pointer писал(а):
Следует так понимать, что приведённый "пассаж" про социализм автоматически обесценивает статью в целом. Спасибо, теперь буду знать, что книга не заслуживает доверия, если у неё грязная обложка.


Вообще-то, Вы могли бы заметить, что мой комментарий к указанной Вами статье начинается со слов "особо впечатляет", благодаря которым Вы могли бы догадаться, что моё отношение к остальной части статьи также является скорее негативным, чем восторженным.

Да, зря я так нечётко выразился.
Поясняю метафору: "книга" представляет фактическое содержание статьи, а "обложка" - её идеологический пафос.


Я о содержании статьи и говорю. Значительная её часть - этот самый "идеологический пафос", а остальное свидетельствует только об убогих представлениях классиков марксизма-ленинизма по обсуждаемому вопросу, поскольку автор повторяет высказывания классиков (и не может не повторять, даже если сам думает иначе).

Pointer писал(а):
Someone писал(а):
...каждая причина приводит к вполне определённому, однозначно определяемому следствию, что порождает строго детерминированную цепь событий; случайность же порождается пересечением таких детерминированных цепей.


Так оно и есть. С одним уточнением: "определяемому" здесь употребляется не в значении "узнаваемому" ("моделируемому"), а в значении "обусловленному".


Не понял, в чём состоит уточнение. Я не сказал "предсказываемому" или "рассчитываемому". Я сказал "определяемому" (той самой причиной, о которой идёт речь). Просто предложение содержит повтор с целью усиления утверждения. Система Лоренца хорошо демонстрирует разницу между детерминированностью и предсказуемостью, поэтому я понимаю разницу между этими понятиями.

Pointer писал(а):
То есть: причина обуславливает следствие, причём только одно.
Под "причиной" здесь логично понимать "состояние Реальности до момента наступления следствия".


На чем, собственно говоря, основана вера в то, что следствие только одно? Это крайность. Даже в логике это не так, а в физике тем более вопрос должен решаться экспериментом. Почему возможных следствий не может быть определённый спектр? А конкретная реализация выбирается из этого спектра случайно. Квантовая механика определённо свидетельствует в пользу такого варианта.

Pointer писал(а):
Someone писал(а):
В общем-то, такая вера в "железный" механический детерминизм ...


В общем-то, верующему человеку свойственно приписывать другим религиозное мировоззрение, веру. К счастью, есть люди, которые не верят, а мыслят.


Ну вот, я уже в верующие попал... Я ведь употребил термин "вера" вовсе не в религиозном смысле.

Pointer писал(а):
Someone писал(а):
Предположим, что мир действительно является строго детерминированным. Уверены ли Вы, что этот факт можно было бы экспериментально проверить? Мне трудно понять, как это можно было бы сделать. Котофеич совершенно прав, когда говорит о системах типа аттрактора Лоренца. Само наличие подобных систем делает проверку детерминированности безнадёжной: поскольку абсолютно точное воспроизведение начальных данных невозможно, а любое сколь угодно малое отклонение может очень быстро вырасти до полного изменения поведения системы, Вы не сможете отличить такую систему от системы, развитие которой идёт случайным путём.


Это может говорить лишь о том, что для подобных явлений невозможно (пока невозможно, либо невозможно в принципе) построить детерминированную модель.


Ничего подобного. Система Лоренца - это детерминированная модель. Тем не менее, она демонстрирует совершенно случайное поведение. Более того, статистическая модель подобной системы при определённых условиях может быть существенно более полезной, чем детерминированная. Что нам и демонстрирует статистическая физика.

Существование такого рода систем означает, что, если бы мир и был "железно" детерминированным, у нас были бы большие проблемы с проверкой этого. Скорее всего, вплоть до полной невозможности доказательства этой самой детерминированности.

Pointer писал(а):
Someone писал(а):
... Нейтроны все одинаковые, а продолжительность жизни у них существенно разная: одни распадаются в первые же секунды, другие могут прожить тысячи секунд. Если нейтроны действительно одинаковые, то это с детерминизмом как-то не вяжется. ...


Благодарю за хороший пример.
Нет, нейтроны не одинаковые. Как минимум, они имеют различные пространственные координаты.


Употребление термина "одинаковые" по отношению к любым объектам означает игнорирование различий в координатах. В противном случае его употребление теряет смысл.

Pointer писал(а):
Someone писал(а):
Можно предположить, что нейтрон имеет скрытый параметр, определяющий его возраст.


А можно предположить, что "скрытый параметр" имеет континуум. Простая аналогия - минное поле. "Минное поле" на котором "подрываются" элементарные частицы.


Я о чем-то подобном говорил:

Someone писал(а):
Предположить, что момент распада определяется внешним воздействием, можно...


Но идея со скрытым параметром не пройдёт. Физики эту гипотезу проверяли всерьёз, поскольку высказывал её, если не ошибаюсь, А.Эйнштейн. Его на мякине провести было нельзя. Нету никаких скрытых параметров. Поэтому все воздействия такого рода должны быть наблюдаемыми и измеряемыми.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.06.2006, 23:45 


29/12/05
24
Someone

С теми, кто считает реализм "убогим" вообще не о чем разговаривать:

"Ленин сформулировал определение материи в единстве его онтологической и гносеологической сторон, подчёркивая, что единственное свойство материи, с
признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть
объективной реальностью, существовать вне нашего сознания."

Вам замечание. Ссылку можно делать читабельной при помощи тега url. Изучайте мат.часть. Ссылка удалена, поскольку нерабочая.
Dan_Te

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.06.2006, 00:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16906
Москва
Alex_ писал(а):
Someone
С теми, кто считает реализм "убогим" вообще не о чем разговаривать:


Причём здесь "реализм"? Речь идёт о том, что вопросы, которые должны решаться на уровне физического эксперимента, не нужно предрешать, исходя из смутных представлений людей, которые этого не понимают, да ещё подкреплять "пролетарской" (или ещё какой-нибудь в таком роде) идеологией.
Ладно, во времена К.Маркса и Ф.Энгельса господствовали механические представления с их (однозначным) детерминизмом. Сейчас-то какие основания продолжать верить в эту однозначность, даже впадая в противоречие с экспериментом? Никто же не утверждает, что последующее состояние мира никак не зависит от его текущего состояния. Просто не обязано это последующее состояние быть единственно возможным. Это ведь не то же самое, как если бы последующее состояние вообще не зависело от текущего. Ничего я тут не вижу такого, что было бы совершенно неприемлемым. Даже с точки зрения диалектического материализма, который Вы называете "реализмом". Уж если Вы это учение хотите сохранить не только как факт истории, так перерабатывайте его с учётом современных научных знаний.

P.S. Неужели нельзя было ссылку нормально указать, чтобы она не занимала в ширину полтора экрана (а у кого-то, может быть, и все два)? Неудобно же читать.

P.P.S. А то, что я нашёл по этой ссылке, я от самого А.Г.Спиркина слышал. Но мне больше понравилась рассказанная им история о том, как он в Сухумском обезьяньем заповеднике учил шимпанзе рисовать круг. А когда научил, на радостях распил вместе с ним четвертинку.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.06.2006, 01:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
405
Moscow
Котофеич писал(а):
Особенность в том, что у таких систем происходит экспоненциальное разбегание траекторий в фазовом пространстве.

Но если выбрать изначально одну точку, то она ведь будет двигаться детерминировано?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.06.2006, 02:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: А как это сделать :?: Ведь всегда есть возмущения и ошибки измерений. Ведь неустойчивость экспоненциальная и даже предельно малые ошибки, очень быстро приведут
к полной непредсказуемости. Разумеется в чисто абстрактном математическом смысле такая
система является строго детерминированной. Поэтому и говорят о детерминированных
(в в абстрактном математическом смысле ) системах, реально демонстрирующих хаотическое поведение или хаотическую динамику. Но в физике мы с Вами понимаем детерминированность в объективном смысле, абстрактная детерминированность там никому не нужна, если нет способа реально предсказать что либо. Так что приходится сразу пользоваться статистическим описанием. Есть еще более страшные виды хаоса--супер
хаос.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.07.2006, 10:23 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
Хаос - мое любимое блюдо. Любопытно что порядок есть подмножество хаоса, а хаос не есть подмножество порядка. Поэтому хаос порождает порядок, а порядок хаоса не порождает. Но если порядок существует во времени то действует ВСЕОБЩИЙ принцип превращения колва в качво. Т.е. порядок изменяется и может дойти до хаоса. Что говорит о наличии хаоса в любом порядке.
Время это когда что- то случается. Случается всегда случай. Следовательно время неразрывно со случайностью. Так же существует только то что оставляет след и время неразрывно связано с накоплением информации. Хотя прирост информации не означает вечного хранения следа события. Т.о. прошлое так же непредсказуемо камк и будущее. Только варианты будущего начинают ветвиться раньше.
Вселенная не существует одномоментно вследствие невозможности решения задачи синхронизации часов в разных точках. Так если синхронизировать их квантом света, то он летит долго, да еще может и не провзаимодействовать. Да и есть ли пространство вопрос еще тот. И "время" и "пространство" есть не более чем ОТРАЖЕНИЕ нашим разумом нашей практики бытия. Разум так же есть отражение бытия. Следовательно теория есть отражене бытия очень высокого порядка с утратой тождественности на каждом этапе отражения. Вследствие несовершенства базовых понятий и существует диалектика, приписывающая значение истины двум взаимоисключающим высказываниям.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.07.2006, 10:53 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
Dims писал(а):
Котофеич писал(а):
Особенность в том, что у таких систем происходит экспоненциальное разбегание траекторий в фазовом пространстве.

Но если выбрать изначально одну точку, то она ведь будет двигаться детерминировано?
Нет точки и траектории, есть сумма взаимодействий. "До города ЧАС езды". Все измеряется СОБЫТИЯМИ, как "в 38 попугаях". Так время измеряется количеством событий - количеством качаний маятника. И пространство в конечном итоге тоже измеряется событиями.А истинное событие всегда есть случайность.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2007, 00:45 


14/01/07
3
Вопрос о случайных процессах еще актуален?
Вот вам последовательность, которую выдает некий МОЙ процесс:

0,1,0,1,0,1,0,1,0, ?

Какое следующее значение?

Знает кто ни будь про критерии случайности?
Из множества различных процессов (Pr1, Pr2, Pr3,…PrN) , по какому критерию можно отобрать случайные процессы?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2007, 16:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Если хотите, то можно и про последовательность. Но кошка Шредингера меня больше
интересует.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.07.2008, 23:10 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
Someone писал(а):
Pointer писал(а):
Someone писал(а):
Pointer писал(а):
На чем, собственно говоря, основана вера в то, что следствие только одно? Это крайность. Даже в логике это не так, а в физике тем более вопрос должен решаться экспериментом. Почему возможных следствий не может быть определённый спектр? А конкретная реализация выбирается из этого спектра случайно. Квантовая механика определённо свидетельствует в пользу такого варианта.

.
Тут надо дополнить. На чем основана вера в то ,что одному следствию соответствует только одна причина? Прошлое тоже ,хотя и не так же ,непредсказуемо как и будущее.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.07.2008, 23:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16906
Москва
эдя псковский, а кому принадлежат процитированные Вами слова? Они ведь взяты вот из этого сообщения: http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=24454#24454.

эдя псковский писал(а):
Тут надо дополнить. На чем основана вера в то ,что одному следствию соответствует только одна причина? Прошлое тоже ,хотя и не так же ,непредсказуемо как и будущее.


Да. Возьмём два кирпича, нагреем их по-разному, и поместим в космическое пространство вдали от всех звёзд. Через некоторое время окажется, что кирпичи нагреты одинаково. После этого узнать, какой кирпич как был нагрет раньше, весьма проблематично.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group