Две релятивистские ракеты

[masha pupsic]

MOPO3OB в сообщении #88214 писал(а):

Цитата:

- В чем заключается парадокс Белла?

Это не вопрос. Потому, что трос не растягивается... .

Wrong дeдуля трос растягивается


ЗАДАЧА ДЖ.С.БЕЛЛА
С.С.Герштейн, А.А.Логунов
Институт физики высоких энергий, Протвино Московской обл.
The problem of J.S.Bell has been investigated within the frames of special relativity theory in the inertial and accelerated systems of coordinates.
http://www1.jinr.ru/Archive/Pepan/1998-v29/v-29-5/2.htm

Comment on ‘Note on Dewan–Beran–
Bell’s spaceship problem’
D V Peregoudov
http://www.iop.org/EJ/article/0143-0807 ... 08441ef184

[Munin]

masha pupsic в сообщении #239082 писал(а):

ЗАДАЧА ДЖ.С.БЕЛЛА
С.С.Герштейн, А.А.Логунов

Во, давно пора. Спасибо за ссылку.

masha pupsic в сообщении #239082 писал(а):

Comment on ‘Note on Dewan–Beran–Bell’s spaceship problem’
D V Peregoudov

Ой, что сейчас будет...

[masha pupsic]

Известно что. Дедуля будет кричать, что авторы этих статей неучи и что в научных журналах только вот такие глупости и печатают. Как известно, любители это упертый народ и убедить их даже в простых и общеизвестных вещах, практически невозможно. Судя по постам этого дедули, у него наблюдается элементарное незнание СТО на фоне прогрессирующей потери адекватного восприятия физической реальности, что обычно свойственно людям преклонного возраста.

photon:

убрал красное цветовыделение

[Munin]

Просто с Перегудовым "дедуля" лично на эту тему конфликтует. И то, что Перегудова напечатали, а "дедулю" нет... маленький праздничек на нашей улице :-)

Про прогрессирующую потерю - да, с этим кое-что стыкуется.

[Алия87]

Скажу немного в защиту Морозова, а тут все на него в его отсутсвие накинулись.
В этой статье “ЗАДАЧА ДЖ.С.БЕЛЛА С.С.Герштейн, А.А.Логунов” ссылаются на заметку Белла, в которой среди прочего написано и такое

А там не любители.

Морозов в своём препринте указывает в списке используемой им литературы и на эту статью “ЗАДАЧА ДЖ.С.БЕЛЛА С.С.Герштейн, А.А.Логунов” .

Так что с ней он знаком и без Вашей ссылки на неё.
Здесь препринт Морозова http://fizmat.hut2.ru/01/parad.pdf

masha pupsic писал(а):

Судя по постам этого дедули, у него наблюдается элементарное незнание СТО на фоне

А судя по Вашему посту, у Вас элементарное неуважение к человеку в возрасте. И вот ещё что мне интересено, с каких это пор НеИСО считается элементарными знаниями в СТО?

[masha pupsic]

Munin в сообщении #239135 писал(а):

Просто с Перегудовым "дедуля" лично на эту тему конфликтует. И то, что Перегудова напечатали, а "дедулю" нет... маленький праздничек на нашей улице

Дедулю тоже необходимо опубликовать, но только в специальном психиатрическом журнале, в качестве редчайшего примера, абсолютной невнушаемости 1-й степени.

Цитата:

Про прогрессирующую потерю - да, с этим кое-что стыкуется.

Да абсолютно все. Я тут порылась в инете и откопала заявление дедули по поводу того, что НСО Меллера равноускоренная и ко всему прочему эта глупость приписывается не кому нибудь, а самому Фоку
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=2745&start=0
-- Вс авг 30, 2009 16:54:24 --

Алия87 в сообщении #239145 писал(а):

Скажу немного в защиту Морозова, а тут все на него в его отсутсвие накинулись.
В этой статье “ЗАДАЧА ДЖ.С.БЕЛЛА С.С.Герштейн, А.А.Логунов” ссылаются на заметку Белла, в которой среди прочего написано и такое

А там не любители.

Морозов в своём препринте указывает в списке используемой им литературы и на эту статью “ЗАДАЧА ДЖ.С.БЕЛЛА С.С.Герштейн, А.А.Логунов” .

Так что с ней он знаком и без Вашей ссылки на неё.
Здесь препринт Морозова http://fizmat.hut2.ru/01/parad.pdf

masha pupsic писал(а):

Судя по постам этого дедули, у него наблюдается элементарное незнание СТО на фоне

А судя по Вашему посту, у Вас элементарное неуважение к человеку в возрасте. И вот ещё что мне интересено, с каких это пор НеИСО считается элементарными знаниями в СТО?

Наличие статьи Логунова в списке литературы, вовсе не означает, что автор этого замечательного препринта ее читал. А если и читал, то ничего не понял иначе бы не писал всяких глупостей про НеИСО или по крайней мере не приписывл их Фоку

[Munin]

Алия87 в сообщении #239145 писал(а):

А судя по Вашему посту, у Вас элементарное неуважение к человеку в возрасте.

Это пройдёт. Немножко жизненного опыта, и вы узнаете, что возраст ещё не есть автоматический повод для уважения. Увы.

Алия87 в сообщении #239145 писал(а):

И вот ещё что мне интересено, с каких это пор НеИСО считается элементарными знаниями в СТО?

Да годов с десятых двадцатого века.

masha pupsic в сообщении #239152 писал(а):

Я тут порылась в инете и откопала заявление дедули по поводу того, что НСО Меллера равноускоренная :roll:

Ну, это терминологические штучки. Удобно рассматривать гиперболическое движение, и удобно иметь для него короткий ёмкий термин. В галилее постоянное ускорение со своей и внешней точки зрения совпадают, так что термин "равноускоренное" можно обобщить и так и так. Разумеется, если оговорить и договориться. Это практически сделано.

masha pupsic в сообщении #239152 писал(а):

Наличие статьи Логунова в списке литературы, вовсе не означает, что автор этого замечательного препринта ее читал. А если и читал, то ничего не понял

К сожалению, это возможно, поскольку в тексте препринта ссылка [2] всегда упоминается только вместе со ссылкой [1], и никакого отдельного комментария не получает (всего эти ссылки в трёх местах текста).

[Алия87]

masha pupsic писал(а):

...что НСО Меллера равноускоренная ..

А что? У Мёллера кроме жёстких систем отсчёта ничего другого нет?





-- Вс авг 30, 2009 20:17:22 --

Алия87 писал(а):

И вот ещё что мне интересено, с каких это пор НеИСО считается элементарными знаниями в СТО?

Munin писал(а):

Да годов с десятых двадцатого века.

Вот открываю я учебник Угарова “Специальная Теория Относительности” для физ-мат факультетов педагогических институтов и не вижу там в оглавлении темы под названием : “Неинерциальные Системы Отсчёта”. Если конечно не считать маленькой (очень маленькой) ознакомительной статьи в дополнениях (в конце) к этому учебнику.

А если говорить про учебник Мёллера, так там НеИСО в главе под названием ””Основы общей теории относительности” . К элементарным познаниям по СТО это ни как не отнесёшь.

[masha pupsic]

Алия87 в сообщении #239167 писал(а):

masha pupsic писал(а):

...что НСО Меллера равноускоренная ..

А что? У Мёллера кроме жёстких систем отсчёта ничего другого нет?

В учебнике Мёллера разумеется есть, но под НСО Меллера общепринято подразумевать именно жесткий вариант. Дедуля утверждает, что именно такая НСО, является сопутствующей ракетам Белла Соответственно его вывод прост: расстояние между ракетами в сопутствующей СО не меняется
Приведенный Вами пример не жесткой равноускоренной НСО из учебника Меллера, рассмотрен Меллером детально и формула (8.145) для пространственного элемента говорит о растяжении, самым не двусмысленным образом.

photon:

убрал красное цветовыделение

[Munin]

Алия87 в сообщении #239167 писал(а):

Вот открываю я учебник Угарова “Специальная Теория Относительности” для физ-мат факультетов педагогических институтов

Знаете, что такое педагогические институты? Сторонитесь их. И литературы, которая для них предназначена, потому что на большее не потянула.

СТО рекомендуется изучать по ЛЛ-2, как минимум. Для расширения кругозора - добавить Бёрке/Фейнмана и МТУ. А вообще - рекомендуется изучать СТО по книжкам по ОТО. Так сложилось, что там самое грамотное изложение. Ну и плюс спиноры тоже знать надо...

[masha pupsic]

Уверена, что ЛЛ-2 Ваш форумный дедуля не читал и даже не собирался.
Потом тут в этой теме, некто Шимпанзе, связал задачу Белла с телепортацией.
При таком раскладе, дедуля просто отдыхает.

[Munin]

Вот что он точно не читал и не собирался, это Лайтмана-Пресса-Прайса-Тюкольски. Кстати, книжка must be read, я её зря забыл упомянуть.

[Ivan Gorelik]

Шимпанзе в сообщении #229902 писал(а):

..Остался рассмотреть случай, когда акселераторы ракет показывают одинаковые ускорения..

Ну да поскольку равноускоренные движения бывают разными (восемь штук, пять из которых попарно равны), то акселерометр будет одинаково отклоняться лишь в этом случае:
$\frac{dv_\tau}{dt} = \frac{dv_{\psi}}{d\tau} = \gamma^3 \frac{dv_t}{dt}$,
где: $v_{\tau} = \frac{dr}{d\tau}$ - собственная скорость;
$v_t = \frac{dr}{dt}$ - координатная скорость;
$v_{\psi}$ - быстрота, или гиперболическая скорость;

Шимпанзе в сообщении #229902 писал(а):

..когда акселераторы ракет показывают одинаковые ускорения, расстояние между ними в собственной системе отсчета любой из двух масс меняться не должно. Но это значит, что относительно внешнего наблюдателя расстояние между ними со временем уменьшается!

Итак, при первом варианте, когда ускорения ракет равны относительно внешнего наблюдателя трос растягивается, при втором варианте, когда акселераторы ракет показывают одинаковые ускорения длина троса не меняется.

Согласно Вашему выводу по второму варианту нельзя сказать, что скорости обеих ракет в момент старта были равны нулю.

Другими словами нужно решить задачу. Из точек А и Б одновременно стартуют две ракеты в одном и том же направлении вдоль луча АБ. Пускай расстояние АБ=$L$; Ускорение $\frac{dv_{\tau}}{dt} = \frac{ dv_{\psi}}{d\tau} = \gamma^3 \frac{dv_t}{dt} = const$; Начальная скорость ракеты, стартующей из точки Б, равна нулю. Чему равна начальная скорость ракеты, стартующей из точки А?

Шимпанзе в сообщении #229902 писал(а):

..
Налицо парадокс, связанный с начальными данными! ..Остается признать, что нам (мне) еще далеко до понимания сути , либо согласиться с теми, кто считает, что мы имеем дело в данном случае с неопределенностью, которая открывает возможности для неквантовой телепортации…..(!?)

Нет, в варианте 1 и варианте 2 начальные условия будут различными. Это Ваш парадокс и отношения к парадоксу Белла не имеет.

Парадокс Белла заключается в том, что, несмотря на то, что длина между ракетами, связанными тросом, остается всегда одинаковой, трос разрывается.
При этом:
1. длину троса мы измеряем в системе старта ракет;
2. ракеты стартуют одновременно и движутся вдоль одной и той же линии;
3. ускорения ракет могут меняться как угодно, но в точности одинаково (синхронно по часам космодрома) и они должны быть положительными;
4. начальные скорости либо обе нулевые, либо обе одинаковы.

PS: Парадокс Белла получил развитие в теории Унру (ускоряющийся предмет нагревается); и в теории испарения черных дыр по Хоукингу. На мой взгляд, и Унру, и Хоукинг теряют большое кантовое число Дирака (Их формулы похожи). Если это так, то уточненная формула Хоукинга будет описывать не испарение черных дыр в модели Большого Взрыва, а светимость звезд в Вечной Вселенной. Это значит, что черные дыры и гравитационные коллапсы невозможны.
Тогда, что же это за коллапсы наблюдают астрономы? Эти взрывы по энергетическому выходу превышающие ядерные взрывы в тысячи раз!
Мой ответ: мы видим в космосе магнитные коллапсы в магнитные дыры.
Микроскопические магнитные дыры можно получить на БАКе.
«Пристегните ремни - будем размножаться!»

При желании см. мою страницу о парадоксе Белла. Там же Унру и Хоукинг.
http://darkenergy.narod.ru/eneru.html

[PapaKarlo]

Ivan Gorelik в сообщении #239181 писал(а):

Ну да поскольку равноускоренные движения бывают разными (восемь штук, пять из которых попарно равны)

Это как же?

Ivan Gorelik в сообщении #239181 писал(а):

При желании см. мою страницу о парадоксе Белла. Там же Унру и Хоукинг.

Неужели и они на Вашей странице что-то писали?

-- Вс авг 30, 2009 17:00:22 --

Munin в сообщении #239180 писал(а):

Лайтмана-Пресса-Прайса-Тюкольски. Кстати, книжка must be read, я её зря забыл упомянуть.

А как называется? Я нашел только сборник задач.

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #239185 писал(а):

А как называется? Я нашел только сборник задач.

Он и есть. Очень рекомендую. Разумеется, не только к чтению, но и к решению.

-- 30.08.2009 19:16:05 --

PapaKarlo в сообщении #239185 писал(а):

Неужели и они на Вашей странице что-то писали?

Рекомендую topic19838.html