Вечный двигатель

[Nik_Svan]

Munin в сообщении #237440 писал(а):

Nik_Svan в сообщении #237401 писал(а):

И что тогда ewert подразумевал под своим не очень удачным определением в вашем представлении?

Под каким определением?

Терминологическим: "классическая КМ".

[Munin]

Я, вроде, пояснил: post237400.html#p237400 .

[Михаил Дмитриев]

Александр Козачок в сообщении #237334 писал(а):

это пока лишь слова. Подкрепите их вескими аргументами и дайте наконец ответ, что Вы имели в виду, когда писали

Михаил Дмитриев в сообщении #230323 писал(а):

В близкодействии (механическом взаимодействии), таком "близком, осязаемом и понятном" , где все, казалось бы прощупано до мелочей и то сюрпризы встречаются (Козачок прав).

С уважением, Александр Козачок

Я имел в виду Вашу статью по результатам исследования соотношения энергии внешнего импульса и результирующей внутренней энергии в простых механических системах, когда реальный результат в разы превышает ожидаемый. Если бы я сказал, что Вы здесь не правы, то, похоже, Вас это заинтриговало не так сильно. Извините, что задержался с ответом на этот вопрос.
А аргументы на подходе. Не так быстро, как хотелось бы, конечно. Производительность при табуреточном и наколенном производстве крайне не велика. К сожалению, другого не имею.

С уважением,
Михаил Дмитриев

[Nik_Svan]

Munin в сообщении #237487 писал(а):

Я, вроде, пояснил: post237400.html#p237400 .

Вы меня не поняли. Ваша терминология касательно учебников не менее ущербна, чем и определение ewert'а. Впрочем, "на вкус и цвет товарищей нет".

[ewert]

Не очень понимаю, что вы тут обсуждаете, но имелось в виду, что в рамках нерелятивистской КМ стационарные состояния -- стационарны абсолютно (если они, конечно, именно стационарные, а не резонансы, как, например, в случае с эффектом Штарка). Если же речь о взаимодействии с классическим излучением, то это вообще не в тему: там вообще нет понятия "стационарное состояние" (ввиду нестационарности самого гамильтониана), а когда упоминают о переходах из одного состояния в другое, то это -- лишь жаргон (точнее, некоторое приближение), нету там формально этих состояний.

[Munin]

Nik_Svan в сообщении #237501 писал(а):

Вы меня не поняли. Ваша терминология касательно учебников не менее ущербна

Я, вроде, никакой терминологии не вводил.

ewert в сообщении #237505 писал(а):

Не очень понимаю, что вы тут обсуждаете, но имелось в виду, что в рамках нерелятивистской КМ стационарные состояния -- стационарны абсолютно

Дело не в релятивистскости. Дело в том, какой записать гамильтониан. Можно упрощённый, а можно полноценный. Сначала пишут упрощённый, потом полноценный. Это нормально для физики: сначала смотреть на простую картину, а затем наращивать её до совпадения с реальными явлениями. Но при этом физики не забывают, что картина - упрощена. А вы - забыли. Я вам напомнил. Ваше сопротивление этому факту бессмысленно.

Надеюсь, пояснять, что состояния, стационарные в одном гамильтониане, не обязаны быть стационарными в другом, не нужно?

ewert в сообщении #237505 писал(а):

Если же речь о взаимодействии с классическим излучением, то это вообще не в тему: там вообще нет понятия "стационарное состояние" (ввиду нестационарности самого гамильтониана)

Ну да. Но взаимодействие с классическим излучением - традиционная ступенька в изучении вопросов взаимодействия с излучением вообще.

ewert в сообщении #237505 писал(а):

а когда упоминают о переходах из одного состояния в другое, то это -- лишь жаргон (точнее, некоторое приближение), нету там формально этих состояний.

Простите, стационарных состояний - нет, а этих - есть. Понятие состояния шире, чем понятие стационарного состояния. Всё строго, никакого жаргона.

[ewert]

Munin в сообщении #237521 писал(а):

Можно упрощённый, а можно полноценный. Сначала пишут упрощённый, потом полноценный.

Ну, во-первых, это правда. И тем не менее "упрощённый" -- как идеальный объект -- вполне себе существует. Соответственно, существуют и "стационарные состояния" -- как идеальные объекты. Но ведь и всё в этом мире так. Допустим, ведь и планетарных орбит тоже не существует -- не так ли?

Munin в сообщении #237521 писал(а):

Можно упрощённый, а можно полноценный. Сначала пишут упрощённый, потом полноценный.

А во-вторых, это неправда. "Полноценных" гамильтонианов не бывает и не может быть в принципе.

А в третьих -- всё это схоластика.

[Munin]

ewert в сообщении #237525 писал(а):

Ну, во-первых, это правда. И тем не менее "упрощённый" -- как идеальный объект -- вполне себе существует.

В физике это не называется "существует". И когда говорят о состояниях и их стационарности, либо ссылаются на полноценные свойства реальной системы, либо оговаривают приближение явно. Вы этого не сделали.

ewert в сообщении #237525 писал(а):

А во-вторых, это неправда. "Полноценных" гамильтонианов не бывает и не может быть в принципе.

Ну, для вас - может быть.

[Александр Козачок]

Глубокоуважаемый Михаил!

Михаил Дмитриев в сообщении #237494 писал(а):

Я имел в виду Вашу статью по результатам исследования соотношения энергии внешнего импульса и результирующей внутренней энергии в простых механических системах, когда реальный результат в разы превышает ожидаемый…

Какую статью? Дайте, пожалуйста, ссылку. Я уже об этом просил

Александр Козачок в сообщении #231068 писал(а):

Но я не припоминаю, чтобы в каком-то своем сообщении связывал принцип дальнодействия (близкодействия)
с проблемой ВД. Возможно, Вы имеете в виду это и последующие сообщения....http://www.ras.ru/forum/forum_messages_ ... viewpage=1

Но и не имею оснований отрицать наличие такой связи.

С уважением, Александр Козачок

[ewert]

Munin в сообщении #237539 писал(а):

В физике это не называется "существует". И когда говорят о состояниях и их стационарности, либо ссылаются на полноценные свойства реальной системы, либо оговаривают приближение явно.

Называется. А если нет, то рассмотрите кирпич на наклонной доске и оговорите все (но именно все, это непременное условие!) эффекты, котрые игнорируются.

[Munin]

ewert в сообщении #237581 писал(а):

А если нет, то рассмотрите кирпич на наклонной доске и оговорите все (но именно все, это непременное условие!) эффекты, котрые игнорируются.

Пожалуйста. Игнорируются все отклонения условий от заданных, и тел от модельных.

И не делайте вид, что в физике существует то, что вы видели только в математике.

[ewert]

так значит, кирпич -- и впрямь не существует, коль он существует только в школьной математике, да?...

Я уже сказал, что всё это -- лишь схоластика. И во второй раз вынужден это подтвердить. Дальше -- как-то уж лень.

[Михаил Дмитриев]

Александр Козачок в сообщении #237577 писал(а):

Какую статью? Дайте, пожалуйста, ссылку. Я уже об этом просил

ЭФФЕКТ ЗАМКНУТЫХ ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ В МЕХАНИЧЕСКИХ СИСТЕМАХ
К03АЧ0К А.А., канд..техн.наук
Институт повышения квалификации руководящих работников и специалистов МЖХ УССР
Бастионная .6,-Киев, 252014, СССР
§1. Сущность эффекта замкнутых взаимодействий (ЭЗВ), состоит в том, что нагружение (выполняемая работа, передаваемая мощность, потенциальная энергия деформации, сила или момент) звеньев замкнутой системы по абсолютной величине превышает суммарную внешнюю нагрузку, приложенную к системе со стороны внешнего источника энергии (привода системы)...

Если это не Ваша статья и я ее смысл (выделено) где-то и каким-то образом исказил или неправильно понял- извините. Теперь уже я не понимаю , какой ответ Вы от меня так настойчиво ждете и в чем меня кто-то должен убедить (разубедить). Если Вам так не хочется быть правым в этом вопросе, то считайте себя не правым. И на такую позицию можно найти аргументы в любом количестве. Например : привод системы ведь может быть и не прямым (традиционно используемым). Да и нагрузкой считается не привод самой системы (вход), а ее выход приводящий в действие другую (внешнюю) систему.
Вы уж определитесь, пожалуйста, что Вас больше устроит и скажите , чего Вы от меня ждете.

[Munin]

Мне это надоело. Вы просто патологически неспособны признавать свою неправоту.

[Nik_Svan]

ewert в сообщении #237638 писал(а):

так значит, кирпич -- и впрямь не существует, коль он существует только в школьной математике, да?...

Я уже сказал, что всё это -- лишь схоластика. И во второй раз вынужден это подтвердить. Дальше -- как-то уж лень.

А что, если кирпич рассматривать как материальную точку - то это схоластика? Munin вроде про это писал.