2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 09:23 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Шимпанзе в сообщении #236658 писал(а):
Теперь прикиньте, кто был раб в США и в России.Собственный народ.
Рабы и крепостные это две большие разницы. Не только и не столько из-за происхождения (собственный народ или нет,) сколько из-за правоспособности. Крестьяне (хоть и крепостные) - сословие со своими, пусть ограниченными, но правами. А рабы - животные, субъектом права не являются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 09:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Michael2008 в сообщении #236662 писал(а):
Рабы и крепостные это две большие разницы.



Очень "большие разницы". Ну просто огромные!

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 09:51 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Шимпанзе в сообщении #236665 писал(а):
Очень "большие разницы". Ну просто огромные!

Разница примерно такая: раба можно безнаказанно убить (замучить), а за убийство крепостного предусмотренна ответственность.
Конечно, надо бы конкретизировать. В разные периоды и в разных гос-вах у рабов и у крепостных было разное положение...
Классика - приговор Салтычихе. За истязание и убийство своих крепостных получила пожизненное в одиночке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 12:02 


06/04/09
392
Michael2008,
Цитата:
И я бы определял либерализм через его методы, а не принципы
Это, конечно, некорректно. Либерализм, это именно идеи. И, как всё идеальное, в чистом виде не встречается. На основе либерализма и других идей разрабатываются методы управления (экономикой, государством и пр.)
Цитата:
В кратце, идея сводится к ограничению роли гос-ва в этих областях.
В кратце, идея сводится к тем двум пунктам. А роль государства, кстати, в первую очередь (согласно либеральным идеям), обеспечение прав граждан и равенства этих прав.
И если говорить о роли государства, то надо разделить роли исполнительной и законодательной властей. Так вот исполнительная власть не может быть либеральной по определению. (Это, собственно, не к вам, а тем, кто талдычит о "проклятых либералах" не понимая, что это такое).
Цитата:
Утверждение о либерализме СССР по сравнению с США сделано исходя из предложенного вами критерия либеральности, само по себе оно не является моей точкой зрения т.к. у меня другие критерии.
Спрашивая "почему" я и имел ввиду обоснование, а не "чьё это мнение?"
Код:
Идею о равенстве прав всех людей с рождения могут реализовывать как либералы, так и социалисты, и коммунисты, и анархисты, и религиозные и т.д.
Но пока что никто их не может реализовать в полной мере. Например, существует право гражданства от рождения.
Цитата:
если брать ваш критерий
Не-е, это не критерий, это идея. И не моя, а либерализма.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 13:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Michael2008 в сообщении #236670 писал(а):
Разница примерно такая: раба можно безнаказанно убить (замучить), а за убийство крепостного предусмотренна ответственность.


Вы о каком рабстве говорите?! Вообще, или конкретно американском? За убийство раба ответственности было не меньше, чем за убийство крепостного.
А может даже и больше. Надо бы проверить....

Вот, кстати, интересные даты. Ввоз в Америку черных был запрещен в 1807 году. Рабство запрещено в 1865 году.
Все белые мужчины получили право голоса лишь в середине 19-го века. Чернокожие — в 1870 году , женщины — в 1920-м , индейцы — лишь в 1924 году (именно в этом году они были признаны гражданами США, до этого — считались гражданами своих племен).

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 18:07 
Заслуженный участник


28/09/08
855
eLectric в сообщении #236705 писал(а):
Не-е, это не критерий, это идея. И не моя, а либерализма.
Давайте договариваться о терминах.
Критерий - признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо.
eLectric в сообщении #236705 писал(а):
В кратце, идея сводится к тем двум пунктам.
Ну если, по-вашему, идея либерализма сводится к этим двум пунктам, то почему вам не нравиться , что я назвал эти тезисы (конкретнее - пункт 2) вашим критерием либерализма?

-- Пт авг 21, 2009 19:15:43 --

Если таки считать пункт 2 критерием, то я критиковал такой подход к определению либерализма.
1) С т.з. достаточности такой критерий не подходит, так как есть очень широкий круг идеологий (религий, мировозрений) разделяющих эту идею.
2) С т.з. необходимости - не устраивает, что традиционно считающиеся либеральными США на протяжении значительной части своей истории не удовлетворяли этму критерию.

-- Пт авг 21, 2009 19:28:45 --

eLectric в сообщении #236705 писал(а):
Спрашивая "почему" я и имел ввиду обоснование,

eLectric в сообщении #236625 писал(а):
Потому что в США негров угнетали?

Да. Возьмем, например, середину прошлого века. В СССР во власти (политбюро, министерства, суды, спецслужбы, армия и т.д.) были широко представлены разные национальности. В США тогда таки была рассовая сегрегация. Т.е. в США, в отличие от СССР, ограничивались права по рассовому признаку.

-- Пт авг 21, 2009 19:40:58 --

eLectric в сообщении #236705 писал(а):
Но пока что никто их не может реализовать в полной мере. Например, существует право гражданства от рождения.
Гражданство это скорее статус, чем право. А про детей и т.д. я спрашивал потому, что мне самому в свое время было интересно узнать как решаются такие "проиворечия". Например, у детей с рождения правоспособность такая же как и у взрослых. Разница в дееспособности. Т.е. ребенок до определенного возраста не может самостоятельно осуществлять свои права, но они у него есть.

-- Пт авг 21, 2009 20:04:38 --

Шимпанзе в сообщении #236728 писал(а):
Вы о каком рабстве говорите?! Вообще, или конкретно американском?
Говорить "вообще" невозможно. Поэтому и сделал оговорку мелким шрифтом.
Когда говорил о разнице между крепостными и рабами "держал в уме" такие статусы как смерд и холоп. Холоп - практически раб. Смерд - субъект права. И те и дургие позже стали крестьянами. Для смердов это означало некотрое ограничеие прав (не сказать, что значительное). А для холопов, наоборот, повышение статуса. При этом был еще риск стать рабом попав в плен, например, крымским татарам. Вот это совсем неазвидная участь (такое рабство похлеще чем холопство).

-- Пт авг 21, 2009 20:05:54 --

Шимпанзе в сообщении #236728 писал(а):
За убийство раба ответственности было не меньше, чем за убийство крепостного.
А может даже и больше. Надо бы проверить....

Если найдете - выкладывайте, буду рад узнать что-то новое. Салтычиху приговорили в 1768 г.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 20:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Вот , извольте:

"В 1740 году обнародовано было в Америке законоположение, имевшее в виду защитить интересы рабов; в нем, между прочим, говорится следующее: "В том случае, если кто-нибудь отрежет невольнику язык, выколет ему глаза, жестоким образом обварит его кипятком, будет жечь ему тело или лишит какого-нибудь органа, либо наложит на раба тяжелое наказание, за исключением экзекуции плетью или розгами, или будет бить его кнутом, предназначенным для лошади, или дубиной, либо закует его в цепи, - тот подвергается денежному взысканию в сто фунтов стерлингов"."

-- Пт авг 21, 2009 21:12:58 --

Или вот:


"8 мая 1811 года А. В. Лодж, член государственного совета в Тортоле, был приговорен судом под председательством Спенсера Персиваля к смертной казни за то, что он до того сильно избил плетью принадлежавшего ему негра, что тот во время экзекуции испустил дух. "

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 23:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/02/09

322
eLectric в сообщении #236513 писал(а):
Симкинс,
Ну, уж мой-то французский явно хуже вашего. А может, во французском разница между "pensée" и "opinions" меньше, чем на русском разница между "мысль" и "мнение"?

Я вообще не знаю французского. "pensée" я определил из тождества статей в википедии. opinion есть и в английском языке.

eLectric в сообщении #236513 писал(а):
А работы Кошена были уже широко известны во времена Оруэлла?

Нет. О Кошэне вспомнили в конце 1970-х.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение22.08.2009, 02:35 


06/04/09
392
Michael2008,
Цитата:
Критерий - признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо.
ОК.
Цитата:
почему вам не нравиться, что я назвал эти тезисы (конкретнее - пункт 2) вашим критерием либерализма?
Хм. Мне кажутся разными: идея и некий признак, свидетельствующий о воплощении этой идеи.
Типа того, что есть идея "Все люди братья", а критерием может быть анализ крови.
У вас же получается, что критерием идеи является сама идея. Я представил, как обучаю кого-нибудь игре в шахматы и говорю: "Вот это пешка. С помощью этой пешки ты отличишь пешку от остальных фигур."
Цитата:
Если таки считать пункт 2 критерием, то я критиковал такой подход к определению либерализма.
Если таки считать пункт 2 выражением идеи, то её можно точно также критиковать. Например, "С т.з. достаточности такое определение не подходит, так как есть очень широкий круг идеологий (религий, мировозрений) разделяющих эту идею."
Кстати, тут можно возразить, что не только 2 пункт определяет либерализм.
То, что эта идея принадлежит большому множеству идеологий, говорит только о её распостраненности. Я бы вас понял, если-бы абсолютно все идеологии включали этот принцип, тогда этот принцип являлся бы бессодержательным. Однако, существуют и другие идеи, например, богоизбранности.
Цитата:
С т.з. необходимости - не устраивает, что традиционно считающиеся либеральными США на протяжении значительной части своей истории не удовлетворяли этму критерию.
Я чего-то не понял эту фишку. Ну, считались либеральными, но не были... Что здесь такого?
Нет и никогда не было абсолютного воплощения идеи. И все оценки либеральности только относительные. Наверное, кто-то видит в США больше либерализма, чем в других странах.
Код:
В США тогда таки была рассовая сегрегация.
Так, вроде, никто и не спорит. В СССР такого не было. Т.е. не было ограничения в правах по факту рождения. Ну разве что дети попов или массовые депортации народов. Зато в СССР относительно мало было свободы (по 1 пункту). Вот, например, как пишет Purusha: "Но можно и должно человеку... взрастить в себе "сознательное социальное существо"". Жизненный путь человека был предопределен, он либо должен стать коммунистом, либо примкнуть к блоку коммунистов и беспартийных. Третьего как-то не дано. Только больной мог не видеть преимуществ социалистического строя, поэтому их место было в псих больнице.
Цитата:
Гражданство это скорее статус, чем право
Конечно. Но этот статус несет как права, так и обязанности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение22.08.2009, 12:37 
Заслуженный участник


28/09/08
855
eLectric в сообщении #236930 писал(а):
Кстати, тут можно возразить, что не только 2 пункт определяет либерализм.
Согласен.
eLectric в сообщении #236705 писал(а):
На основе либерализма и других идей разрабатываются методы управле-ния (экономикой, государством и пр.)
И с этим согласен, с оговоркой: нужно поменять "либерализм" на "либеральные идеи" или "принципы либерализма".
eLectric в сообщении #236930 писал(а):
То, что эта идея принадлежит большому множеству идеологий, говорит только о её распостраненности.
Не только. Это говорит еще и о том, что существуют разные подходы к достижению цели (реализации идеи).
eLectric в сообщении #236930 писал(а):
У вас же получается, что критерием идеи является сама идея.
Так получается, только если полностью отождествлять либерализм с этой конкретной идеей. Я-то, как раз, предлагаю смотреть на либерализм шире: это идеи (принципы) и методы их достижения. Причем, принципов несколько и они не оригинальны.

Напомню, с чего начался спор:
eLectric в сообщении #236513 писал(а):
И если вы не либерал, то так прямо и скажите, что все люди рабы или, что некоторые люди рабы по своей природе.
Не считаете нужным как-то исправить это ваше высказывание? Собственно оно и побуждает отождествить либерализм с конкретной идеей.
------------

-- Сб авг 22, 2009 14:00:50 --


eLectric в сообщении #236930 писал(а):
Однако, существуют и другие идеи, например, богоизбранности.
Не факт, что она противоречит идее равенства прав. Но... можно начать с чего-то попроще, я уже предлагал обсудить "равенство прав" применительно к праву управлять транспортным средством. Как, по-вашему, то что не у всех есть это право - как-то нарушает либеральные принципы? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение22.08.2009, 19:26 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Шимпанзе в сообщении #236860 писал(а):
Вот , извольте:

Спасибо.
Будем дальше копать тему рабства? Мне есть что сказать, но боюсь что длинно получится...

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение22.08.2009, 20:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Michael2008 в сообщении #237088 писал(а):
Будем дальше копать тему рабства?


С американским и русским рабством вроде все ясно . Первый- есть результат глубочайшего либерализма, второй- результат глубочайшего самодержавия. Так что иногда совершенно противоположные вещи дают одинаковый результат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение23.08.2009, 00:14 


06/04/09
392
Michael2008,
Цитата:
Так получается, только если полностью отождествлять либерализм с этой конкретной идеей. Я-то, как раз, предлагаю смотреть на либерализм шире: это идеи (принципы) и методы их достижения. Причем, принципов несколько и они не оригинальны.

А к чему это про неоригинальность? Какая разница? Да этим идеям тысячи лет. Ещё др греки говорили, что все люди свободны, равны и каждый в праве иметь не менее пяти рабов.
Я и отождествлял либерализм с либеральными идеями. Так и писал тогда. Что касается "методов их достижения", то непонятно, кого надо достигать? Принципы говорят, что человек уже свободен, от рождения, уже имеет равные права. Забота правительства не ущемлять этих прав и свобод. Но у властей много и других забот. Всяких идей море, да ещё приоритеты разные, так что методов управления государством не счесть.
Цитата:
Не считаете нужным как-то исправить это ваше высказывание?
Ничего не понял. Если человек не либерал, то почему ему нельзя так и сказать?
Цитата:
Не факт, что она [богоизбранность] противоречит идее равенства прав.
Эк вы загнули, право. Это уж от лукавого. Например, именно богоизбранность является легитимным обоснованием права на корону.
Цитата:
я уже предлагал обсудить "равенство прав" применительно к праву управлять транспортным средством. Как, по-вашему, то что не у всех есть это право - как-то нарушает либеральные принципы?
Ну раньше я думал, что этот вопрос не совсем в тему. Ведь мы говорим о равенстве прав от рождения. Автомобильные права не у всех, зато все имеют право от рождения их получить при определённых условиях. Ну а дальше уже технические детали - надо выяснить все ли в равной мере могут получить эти определенные условия.

Шимпанзе,
Цитата:
С американским и русским рабством вроде все ясно . Первый- есть результат глубочайшего либерализма

Первый- есть результат глубочайшего наплевательского отношения голландских и португальских моряков и торговцев на человеческие права африканских негров. Существенно, что законодательства разных стран отстаивали права только собственных граждан. Права дикарей нигде не фиксировались, к тому-же они были не крещёные и крестились только уже в рабстве. Что позволяло считать рабство благодеянием для них.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение23.08.2009, 10:41 
Заслуженный участник


28/09/08
855
eLectric в сообщении #237180 писал(а):
Ещё др греки говорили, что все люди свободны, равны и каждый в праве иметь не менее пяти рабов.
eLectric в сообщении #237180 писал(а):
Существенно, что законодательства разных стран отстаивали права только собственных граждан.
И древние греки тоже говорили не о всех, а о людях-гражданах.
eLectric в сообщении #237180 писал(а):
Автомобильные права не у всех, зато все имеют право от рождения их получить при определённых условиях
Таки все или при определенных условиях? Родился человек, например, слепым.
eLectric в сообщении #237180 писал(а):
Ну раньше я думал, что этот вопрос не совсем в тему.
Может и не совсем, просто нюансы имеют большое значение. Мне их удобнее обсуждать на конкретных примерах. В данном случае речь идет о так называемых "специальных правах" - они не появляются с рождения, и таки не все их могут получить. Вообще, разных категорий прав довольно много.
eLectric в сообщении #237180 писал(а):
Принципы говорят, что человек уже свободен, от рождения, уже имеет равные права.
Когда говрят о "равенстве прав" надо понимать, что речь идет не обо всех правах. Можно говорить, например, о равенстве гражданских прав. В этом случае, как вы правильно заметили о греках, рабство не нарушает принцип равенства прав.
Еще нужно оговриться о связи права и государства. Гражданские права - связаны с государством. Еще есть теория естественных прав - иходящих от природы человека и не зависящих от воли законодателя. Эта идея тесно связана с христианством.
eLectric в сообщении #237180 писал(а):
Принципы говорят, что человек уже свободен, от рождения, уже имеет равные права.
eLectric в сообщении #237180 писал(а):
Например, именно богоизбранность является легитимным обоснованием права на корону.
Бог с ней, с короной... Давайте просто о праве участвовать в гос.управлении поговорим. Можете представить, что любой человек мира по факту рождения имеет право участвовать в управлении неким конкретным гос-вом? По моему - это совершенно не реально. Стало быть, пока в мире существует более одного гос-ва права могут быть ограничены по принципу гражданства. Т.е. в конкретном гос-ве произольный человек от рождения имеет меньше прав чем гражданин этого гос-ва. На самом деле, ограничений больше: возрастной ценз, ценз оседлости, для гос.службы нужно иметь соотвествующе образорвание и т.д... Что там под "богоизбранностью" понимают - не столь уж и важно. Просто еще какое-то ограничение. Впрочем, даже не обязательно ограничение.... Зачастую короновали уже занявшего трон правителя. Т.е. "богоизбранность" появлялась опосля :)
eLectric в сообщении #237180 писал(а):
Забота правительства не ущемлять этих прав и свобод.
Их бы определить для начала, что б не ущемить ненароком.
eLectric в сообщении #237180 писал(а):
Всяких идей море, да ещё приоритеты разные, так что методов управления государством не счесть.
Это точно. Есть идеи вообще отказаться от гос-в, дабы свободу от рождения не ограничивать... Это я к тому, что просто говорить о "равенстве прав" - как-то совсем неконкретно. Заявив это "равенсто" надо перходить к объяснению того, что под этим понимается и, желательно, показать как это можно реализовать.
eLectric в сообщении #236930 писал(а):
Я чего-то не понял эту фишку. Ну, считались либеральными, но не были... Что здесь такого?
Для меня - ничего особенного. Я просто учту, что когда вы говорите "либерал", то это ваше собственное понимание термина. Этакий "либерал с т.з. eLectric". Было б неплохо какое-то свое обозначение иметь, дабы отличать от общепринятого понятия либеральности. Ведь заглянуть в энциклопедию или в словари и найдем там описания либеральной экономики или политики. И конкретные примеры реализации есть. А по-вашему выходит: " Ну, считались либеральными, но не были... ". Может, все же, проще ваши критерии пересмотреть? Или придется выбрать еще какое-то обозначение, например: "либерализм*" и попытаться дать ему определение такое, что бы он вписывался в существующие модели.
eLectric в сообщении #237180 писал(а):
Ничего не понял. Если человек не либерал, то почему ему нельзя так и сказать?
Ну может быть, например, он считает идею о равенстве людей - христианской (исторические основания для этого есть) или коммунистической (тоже можно обосновать), а "либерализм" понимает иначе чем вы (что не удивительно) и относится к нему негативно. Получается, что вы зарезервирорвали за либерализмом прнцип на который претендуют идеологии не считающие себя либеральными и предлагете либо признать себя либералом (что может восприниматься как оскорбление) либо отказаться от принципов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение23.08.2009, 14:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
eLectric в сообщении #237180 писал(а):
Первый- есть результат глубочайшего наплевательского отношения голландских и португальских моряков и торговцев на человеческие права африканских негров.



Ну да! Моральный облик моряков был не подобающий, не коммунистический. "Редиски они все". О, блин, съехали....

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group