2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение18.08.2009, 14:52 


06/04/09
392
Вообще-то, вопрос в том, кто первый использовал термин "полиция мыслей", Оруэлл или Кошен.
А что, в самом деле нет проблем, как изменить сетуёвину?

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение20.08.2009, 05:39 


18/10/08
622
Сибирь
eLectric в сообщении #235964 писал(а):
Инт,
Вы то сами не воюете. Вы стоите рядышком и подначиваете русских воевать с "либералами" за либеральные-же идеи.
То, что я сказал о войне, констатация факта. Мне нет необходимости призывать. Уважение же к человеку - идея прямо противоположная либеральной идее так называемых интересов: какое нафиг сострадание к быдлу, не понимающему либеральных ценностей наживы. Одно дело - декларации, которые либеральные демагоги распространяют, а другое дело - реальные их мотивы, которые всем очевидны. Почитайте публичные высказывания либералов в критический момент, за 1993 год, о том, что русской крови они прольют столько, сколько им необходимо для того, чтобы достичь своих целей. Кто поверит после этого в то, что они борются за свободу всех? Сейчас они думают по другому?

-- Чт авг 20, 2009 06:50:31 --

А полиция мысли и взялась из заблуждения либералов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение20.08.2009, 06:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/02/09

322
eLectric в сообщении #236117 писал(а):
Вообще-то, вопрос в том, кто первый использовал термин "полиция мыслей", Оруэлл или Кошен.

Для окончательного решения этого вопроса нужен человек с хорошим знанием французского языка. Покамест предлагаю следующее.

Ищем гуглом на "thought police". Первый результат - статья в википедии

http://en.wikipedia.org/wiki/Thought_Police

в правой колонке нажимаем Français и выходим на соответствующую французскую статью, которая называется Police de la Pensée

Ищем гуглом "Police de la Pensée" "Augustin Cochin"

Получаем этот документ http://www.viveleroy.fr/IMG/article_PDF/article68.pdf

Ищем в нём Police. Первый результат:

les sociétés de pensée, constitue la "police de la pensée"

Однако это из аннотации написанной современным издателем

Второй результат:

Il n'est pas de besogne plus facile que cette police des opinions

уже из текста самого Кошэна. Вроде-как он использовал выражение "полиция мнений".

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение20.08.2009, 15:56 


06/04/09
392
Инт,
Да мне многое понятно, но не всё. Есть либеральная партия (это не про официально зарегистрированную партию, а просто о множестве людей либеральных взглядов), есть анти-либеральная партия (например, монархисты), есть национальная идея.

По существу. Идея либерализма исходит из двух положений:
1- Человек от рождения свободен.
2- Все люди от рождения равны в своих правах.
Это значит, что человек не рождается рабом. Что сын раба, крепостного или человека низшего сословия не является по факту своего рождения рабом, крепостным или низшим сословием.
Это всего-то. Нетрудно запомнить.
И если вы не либерал, то так прямо и скажите, что все люди рабы или, что некоторые люди рабы по своей природе.
Ну, смелее...


Симкинс,
Ну, уж мой-то французский явно хуже вашего. А может, во французском разница между "pensée" и "opinions" меньше, чем на русском разница между "мысль" и "мнение"? Существенно, конечно, привлечение к ним термина "полиция". Имхо, на издателя (современного), влияет текст Оруэлла. но это уже деталь выбора между "мысль" и "мнение". А работы Кошена были уже широко известны во времена Оруэлла?
Возможно, Оруэлл и заимствовал выражение, при этом у него эта идея понималась более широко, именно как полиция мысли, а не только мнений. По существу, роман и посвящен мыслепреступлению и полиции мысли, только вместо мысленаказания наказание вполне реальное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение20.08.2009, 17:51 
Заслуженный участник


28/09/08
855
eLectric в сообщении #236513 писал(а):
1- Человек от рождения свободен.
2- Все люди от рождения равны в своих правах.


Пункт 1 требует уточнения: что значит свободен? (Традиционно спорят о степени политических и экономических свобод, о роли гос-ва.)
А п.2 так вообще спорный с т.з. принадлежности либерализму. Этак получится, что в ХХ веке СССР был оплотом либерализма, а США, с их расовой сегрегацией, были далеки от либеральных идей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение20.08.2009, 19:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
8754
Человек не рождается. То, что рождается это еще не человек. Требуется приложить усилия к тому, чтобы из рожденного человек вышел. Либералы ратуют за такой социальный строй, когда воспитанный произвольными членами общества человек мог бы в принципе занять любую социальную нишу.

Да, нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение20.08.2009, 20:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Утундрий в сообщении #236570 писал(а):
Требуется приложить усилия к тому, чтобы из рожденного человек вышел.



По- Вашему Маугли не человек?

-- Чт авг 20, 2009 21:39:03 --

Утундрий в сообщении #236540 писал(а):
Либералы ратуют за такой социальный строй, когда воспитанный произвольными членами общества человек мог бы в принципе занять любую социальную нишу.



Правильно! Но в условиях свободной конкуренции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение20.08.2009, 22:51 
Заслуженный участник


11/05/08
31889
Шимпанзе в сообщении #236580 писал(а):
По- Вашему Маугли не человек?

Нет.

Шимпанзе в сообщении #236580 писал(а):
Michael2008 в сообщении #236540 писал(а):
Либералы ратуют за такой социальный строй, когда воспитанный произвольными членами общества человек мог бы в принципе занять любую социальную нишу.
Правильно! Но в условиях свободной конкуренции.

Неправильно. Они ратуют за свободно-экономическое подавление нижестОящих котов вышестОящими. Что как раз и подразумевает, что любому человеку, занимающему на данный момент низшую нишу, подыматься вверх статистически -- абсолютно запрещено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение20.08.2009, 23:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
8754
ewert в сообщении #236608 писал(а):
человеку, занимающему на данный момент низшую нишу, подыматься вверх статистически -- абсолютно запрещено
Статистику оставим на закуску. Сперва определимся, вероятность нулевая или нет?

-- Пт авг 21, 2009 00:06:48 --

Шимпанзе в сообщении #236580 писал(а):
По- Вашему Маугли не человек?

Неа. Волк он. Точно так же, как человек воспитанный стаей дятлов - дятел %)

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 00:29 


06/04/09
392
Michael2008,
Всё верно. Есть принципы и есть реальное воплощение.
Цитата:
в ХХ веке СССР был оплотом либерализма, а США, с их расовой сегрегацией, были далеки от либеральных идей.
Хех. давно известно, что конституция СССР одна из самых демократичных в мире. Её портил только пункт о руководящей и направляющей роли единственной партии. И США, с их расовой сегрегацией, были далеки...
Но если уж сравнивать, то я бы сравнивал либо конституции либо реальные положения дел, а не смешивал всё вместе.
А вообще, почему СССР был оплотом? Потому что в США негров угнетали? Это по принципу полярности? Если США с одной стороны глобуса, то СССР с противоположной. Если США плохие, то СССР хорошие?

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 07:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Значит, воспитание говорите... Пигмей - каннибал человек или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 08:24 
Заслуженный участник


28/09/08
855
eLectric в сообщении #236625 писал(а):
Всё верно. Есть принципы и есть реальное воплощение.

Да. И я бы определял либерализм через его методы, а не принципы. Т.е. надо разобраться что такое либеральная экономика, либеральная политика. В кратце, идея сводится к ограничению роли гос-ва в этих областях.
---

eLectric в сообщении #236625 писал(а):
А вообще, почему СССР был оплотом?

Вы не корректно меня цитируете. Утверждение о либерализме СССР по сравнению с США сделано исходя из предложенного вами критерия либеральности, само по себе оно не является моей точкой зрения т.к. у меня другие критерии.
Идею о равенстве прав всех людей с рождения могут реализовывать как либералы, так и социалисты, и коммунисты, и анархисты, и религиозные и т.д.

eLectric в сообщении #236625 писал(а):
Хех. давно известно, что конституция СССР одна из самых демократичных в мире. Её портил только пункт о руководящей и направляющей роли единственной партии. И США, с их расовой сегрегацией, были далеки...
Ну да. У США тоже красивая конституция ... и билль о правах - замечательный документ. Но это не мешало существоват рабству, не считать людьми индейцев и негров. Т.е. если брать ваш критерий, то либерализм в США начинает робко проявляться лишь в конце19, начале 20 в. (избирательное право для цветных и женщин) ну и набирает силу с отменой рассовой сегрегации в последней трети 20 в.

-- Пт авг 21, 2009 09:28:03 --

Если же говорить о либеральной экономике и либеральной демократии, то США можно считать либеральной с момента основания (есс-но, только для граждан. А не граждане - как бы и не люди вовсе.)

-- Пт авг 21, 2009 09:38:38 --

------------------------
Интересно, как не гумманитарии понимают "равенстов прав с рождения".

Вот, например, покупать алкоголь можно только с определенного возраста и на некоторые фильмы есть возрастной ценз. Это значит, что у детей меньше прав?

Еще пример: одни имеют право управлять самолетом, а другие не имеют права управлять собственным автомобилем... Где же тут равенство? Это уж не говоря о том, что менты и военные имеют право носить (и применять) оружие, а обычных граждан за это сажают на несколько лет. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 08:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Michael2008 в сообщении #236648 писал(а):
Но это не мешало существоват рабству, не считать людьми индейцев и негров.



Рабство в США тоже проявление либерализма... Люди хотели быть рабами - другого ничего не могли делать- и были ими. Когда те же рабы захотели стать президентами , -они ими стали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 08:50 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Шимпанзе в сообщении #236652 писал(а):
Люди хотели быть рабами - другого ничего не могли делать- и были ими.
Шутите?
Шимпанзе в сообщении #236652 писал(а):
Рабство в США тоже проявление либерализма...
Ну да, либеральной экономики для граждан. Имеют право делать деньги так как считают нужным. Хотя и среди отцов основателей были противники рабства, но экономические интересы оказались важнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 09:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Michael2008 в сообщении #236655 писал(а):
Шутите?



Нет, не шучу. В России рабство до 1861 года , конечно, не было. Здесь пошутил. Теперь прикиньте, кто был раб в США и в России.Собственный народ.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group