2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение03.09.2009, 11:37 
Заслуженный участник


11/05/08
31889
Симкинс в сообщении #240027 писал(а):
Да и героем Линкольн не был. Он уклонился ото всех дуэлей, на которые его вызывали.

Может, он просто не был дураком?...

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение04.09.2009, 00:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/02/09

322
ewert в сообщении #240036 писал(а):
Симкинс в сообщении #240027 писал(а):
Да и героем Линкольн не был. Он уклонился ото всех дуэлей, на которые его вызывали.

Может, он просто не был дураком?...

Конечно: он был гений. Развязал войну в которой погибло миллион человек.

А Пушкин, по Вашему, был дураком?

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение13.09.2009, 15:47 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Симкинс в сообщении #239786 писал(а):
За так, то есть без всякого обучения и сдачи нормативов, получили бы права на вождение самолёта.
Да.
Симкинс в сообщении #239786 писал(а):
И если бы подвернулся случай то сели бы в самолёт и полетели?
Не знаю, и не хочу фантазировать (не осведомлен о самолетах). Попроще аналогия с велосипедом или автомобилем. В первый раз я "сел и поехал" под присмотром "инструктора" (на велосипеде учила кататься старшая сестра, на автомобиле - отец). На велосипеде имел право кататься почти везде, на автомобиле - нет. Если бы "за так" предложили права на управление автомобилем - не отказался бы, но не значит, что сразу бы ими воспользовался по полной программе.

В этой теме я ответил на 3 ваших вопроса, а вы игнорируете единственный адресованный вам:
Michael2008 в сообщении #239700 писал(а):
А вы как понимаете "равные права с рождения"?


-- Вс сен 13, 2009 19:56:14 --

eLectric в сообщении #239971 писал(а):
Так я, вроде, и привёл. По-существу, мой п.1 совпадает с вашим.
Да. Теперь говоря о "правах" в определенный период в определенном гос-ве, мы можем ссылаться на законы, обычаи, судебную практику и т.д.
------------------------------------------------------------------------------
В нюансах я с вами не совсем согласен.
eLectric в сообщении #239971 писал(а):
В общем случае, правоохранительные функции может выполнять не только государство - это никак не отменяет существование мер государственного воздействия.
Хм... Не отменяет?

БСЭ: "Право, совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия."

При таком подходе будут ли "правом" те правила, соблюдение которых обеспечивается не "мерами гос. воздействия"?

Подчеркивание роли гос-ва - не случайно. В СССР свою правовую систему считали особенной - "социалистической", сейчас РФ относят к континентальной. В общем случае надо учитывать существование других правовых систем.
Отличия нынешней РФ от СССР можно уловить, сравнив определения одних и тех же терминов из БЮС (более современный подход) и БСЭ (советский подход).
Сравнивая, обратите внимание как изменился подход к роли государства. Нынешняя система, по-моему, более либеральная потому, что гос-во отказалось от многих функций в пользу гражданского общества, определение которого вообще отсутствует (sic!) в БСЭ. По определению БЮС, СССР можно считать тоталитарным режимом. Это косвенно подтверждается отказом в БСЭ отделять публичное право от частного, негативным отношением к правовому государству и т.д.

Хотя определение "права" в БЮС в отношении роли гос-ва повторяет определение в БСЭ, я все равно с этим не согласен. Посмотрите, например, на ФУНКЦИИ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ. По Конституции 93, местное самоуправление - НЕ входит в систему гос.власти, а правоохранительные функции таки имеет.

eLectric в сообщении #239971 писал(а):
Об определении БСЭ. Там не проявляется его "советская" специфика. Имхо, это определение годно для любого государства.
с учетом вышесказанного - не согласен с тем, что в общем определении права надо делать акцент на его обеспечение мерами гос.воздействия. Достаточно того, что гс-во санкционирует и поддерживает эти правила, а "обеспечивать мерами воздействия" могут и НЕгосударственные структуры, организации, институты (санкционированные гос-вом, ес-но), да и сами граждане.

-- Вс сен 13, 2009 20:31:12 --

eLectric в сообщении #239971 писал(а):
Общий приинцип таков: в случае нарушения прав потерпевшая сторона обращается в суд (есть в любом государстве), суд выносит решение согласно существующему праву и выполнение решений суда должно контролироваться исполнительными органами.
Да, "общий принцип таков" и суды есть почти везде. Но системы могут радикально отличаться. Например, не все и не по любому поводу могут обратиться в суд. Да и суды могут быть очень разными (у нас на заре сов.власти весьма своеобразные были "суды"). В общем, что бы отличить либерализм от не либерализма, по-моему, необходимо конкретнее рассматривать особенности системы.

-- Вс сен 13, 2009 21:37:46 --

eLectric в сообщении #239971 писал(а):
Право каждого (субъективное право), это его область свободы (то, что я назвал "2- Другое Право").
Меня смутил термин "субъективное право", т.к. в юриспруденции за ним закрепился определенный узкий смысл, как мне кажется, отличный от того который вы вкладываете. Например, субъективное право возникает при какой-либо сделке (если вы кому-то дадите в долг или сделаете покупку, то у вас появятся субъективные права кредитора или покупателя). По определению, такие права не могут быть равны у всех.
В отношении "своей области свободы" этот термин обычно не употребляют ... хотя, есть исключения.

eLectric в сообщении #239971 писал(а):
Линия очерчивающая границу между двумя областями свободы, есть право в 1-ом смысле - законодательное оформление личных свобод.
Ваша аналогия интересна, да и я люблю мыслить аналогиями.

Моя т.з. на примере нашей современной конституции, которую я считаю либеральной:
"законодательное оформление личных свобод" я бы назвал декларацией прав (2-я глава). По большому счету, это совпадает со всей плоскостью (или многомерным пространством) свободы т.к. декларируется наличие прав и не устанавливаются конкретные ограничения.

Ограничения исходят из п.3 ст.17: "Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц."
Вот здесь и возникает "линия очерчивающая границу" определяемая правом. Т.е. задача государства и права (либерального с моей т.з.) - дать всем гражданам максимум свободы, насколько это возможно без ущемления свободы других граждан.

-- Вс сен 13, 2009 21:42:33 --

eLectric в сообщении #239971 писал(а):
А чего-бы и нет? Я не понял, почему это один из самых принципиальных вопросов.
Вы сами привели это как 1-й принцип либерализма. Вот мне интересно, что вы под этим подразумеваете.

-- Вс сен 13, 2009 22:00:07 --

eLectric в сообщении #239971 писал(а):
Вообще-то, совсем нелогично. Т.е. схема умозаключения "Если А есть В, то не-А есть не В" неверна.
"Схема умозаключений" тут другая:

1) Возьмем ЛИПУ = множество Людей Имеющих Политические Убеждения.

В нем есть подмножества Л = Либералы и дополняющее его НЛ = все люди из ЛИПУ, не являющиеся Л.

2) Из вашей спорной фраза: "И если вы не либерал, то так прямо и скажите, что все люди рабы или, что некоторые люди рабы по своей природе." выделим

КР = критерий рабства = убежденность в том, "что все люди рабы или, что некоторые люди рабы по своей природе."

В этих обозначениях ваша фраза звучит так: если некоторый Ч принадлежит к НЛ, то для него выполнен КР.

Т.е. КР является необходимым (но, возможно, не достаточным) критерием НЛ.

3) Рассмотрим Ч из ЛИПУ для которого не применим КР. Этот Ч не может принадлежать к множеству НЛ, соответственно он принадлежит к его дополнению, т.е. является Л.

Получается, что отрицание КР является достаточным (но не обязательно необходимым) признаком Л.

-- Вс сен 13, 2009 22:09:50 --

eLectric в сообщении #239971 писал(а):
Будем более последовательны - либерал или человек, которого вы называете либералом?
Которого я называю.
eLectric в сообщении #239971 писал(а):
Вы можете назвать либералом работорговца?
Да.
Напомню, что я ищу определение либерализма соответствующее общепринятым представлениям о нем. (Вспомним США, Вольтера)

-- Вс сен 13, 2009 22:40:25 --

eLectric в сообщении #239971 писал(а):
Человек, общество либо придерживается идеи, принимает её, либо нет. Мы опять повторяемся в том, что есть чистые идеи и условия их осуществления, законы учитывающие идеи, причем самые разные.
Вот, идея коммунизма преполагала установление новых отношений одновременно во всём мире.
Да, повторяем свои т.з. Для вас либерализм = идеи свободы и равенства прав. Причем первое - мифологема, а про второе мы пока не договорились (вопрос какие права должны быть равны - открыт).

Я определяю либерализм через то, что вы называете "условия их осуществления". Например, идея "общественного договора". При этом понятия (идеи) свободы и равенства прав становятся более конкретными (см. свобода заключения договора, принцип диспозитивности).

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение13.09.2009, 23:59 


06/04/09
392
Michael2008,
Цитата:
>В общем случае, правоохранительные функции может выполнять не только государство - это никак не отменяет существование мер государственного воздействия.
>Но в БСЭ недвусмысленно указывается на роль гос-ва в обеспечении соблюдения права
Несмотря на это:
- Само слово "милиция", насколько я помню, по своему происхождению, означает самоорганизацию граждан для охраны правопорядка.
- В Штатах существовало что-то вроде того, что власти разрешали (или призывали) рейдеров ловить (или даже расстреливать) особо опасных преступников.
- Мелкие правонарушения урегулируются самими гражданами и лишь при неразрешимости возникающего конфликта вмешивается суд и государство обеспечивает выполнение его решений.
- Дуэль, как я понимаю, является негосударственным способом охраны своих прав. Кажется Дон Кихот вызывая соперника на дуэль, говорил: "Правота, с которой вы столь не правы к моим правам, делает мою правоту столь бесправной, что я не без права жалуюсь на вашу правоту!"
Дуэль аппелировала к богу. Мол, в поединке бог принимает сторону правого. Интересно, что тогда можно сформулировать: "Право, совокупность установленных или санкционированных богом общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается богом."

И Вообще:
Цитата:
eLectric: В общем случае, правоохранительные функции может выполнять не только государство - это никак не отменяет существование мер государственного воздействия.
Michael2008: не согласен с тем, что в общем определении права надо делать акцент на его обеспечение мерами гос.воздействия. Достаточно того, что гс-во санкционирует и поддерживает эти правила, а "обеспечивать мерами воздействия" могут и НЕгосударственные структуры, организации, институты (санкционированные гос-вом, ес-но), да и сами граждане.

Цитата:
Да, "общий принцип таков" и суды есть почти везде. Но системы могут радикально отличаться. Например, не все и не по любому поводу могут обратиться в суд. Да и суды могут быть очень разными (у нас на заре сов.власти весьма своеобразные были "суды"). В общем, что бы отличить либерализм от не либерализма, по-моему, необходимо конкретнее рассматривать особенности системы.
Просто существуют разные нации, страны, города и люди и принципы либерализма проявляются в разных формах, в зависимости от конкретных условий.

-- Пн сен 14, 2009 03:46:30 --

О-о. Вы разбираетесь настолько глубоко и детально. что я просто не смогу поддержать ваш уровень.
Цитата:
Вы сами привели это как 1-й принцип либерализма. Вот мне интересно, что вы под этим подразумеваете.
Я имел ввиду, что принцип не обозначает нечто физически-материальное. Не знаю, можно ли назвать свободу воли объективной реальностью.

Кто утверждает: "Люди- не рабы", тот либерал. Кто так не утверждает, тот не либерал. А что он утверждает? Если он ничего не утверждает, то он не-ЛИПУ. А тот, что из ЛИПУ утверждает: "Люди- рабы". Вы подразумеваете, что человек, который не утверждает нечто, всё равно относится к Людям Имеющим Полит Убеждения.
Конечно, вы можете взять для рассмотрения только тех не-утверждающих "люди- рабы", кто входит в ЛИПУ. Но нельзя утверждать, что они все входят в ЛИПУ и, соответственно, все являются либералами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение26.09.2009, 06:29 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/02/09

322
Michael2008 в сообщении #242994 писал(а):
Симкинс в сообщении #239786 писал(а):
За так, то есть без всякого обучения и сдачи нормативов, получили бы права на вождение самолёта.
Да.
Симкинс в сообщении #239786 писал(а):
И если бы подвернулся случай то сели бы в самолёт и полетели?
Не знаю, и не хочу фантазировать (не осведомлен о самолетах). Попроще аналогия с велосипедом или автомобилем. В первый раз я "сел и поехал" под присмотром "инструктора" (на велосипеде учила кататься старшая сестра, на автомобиле - отец). На велосипеде имел право кататься почти везде, на автомобиле - нет. Если бы "за так" предложили права на управление автомобилем - не отказался бы, но не значит, что сразу бы ими воспользовался по полной программе.

В этой теме я ответил на 3 ваших вопроса, а вы игнорируете единственный адресованный вам:
Michael2008 в сообщении #239700 писал(а):
А вы как понимаете "равные права с рождения"?



В случае прав на управление транспортным средством, когда говорят о равных правах, то имеют в виду, что любой человек успешно прошедший курс обучения и сдавший нормативы получает права.

Кстати, я раз двацать летал на внутриамериканских рейсах и ни разу не видел среди лётчиков (их по два - значит всего сорок) ни одного чёрного негра. Это значит, что их, скорее всего, меньше 2,5%, что в 6 раз меньше их части в составе населения. Получается расизм на крыльях. Но что-то никто не бъёт тревогу. А надо бы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group