Откуда взялась Полиция мыслей?

Michael2008 · 28/09/08 855

Шимпанзе в сообщении #236658 писал(а):

Теперь прикиньте, кто был раб в США и в России.Собственный народ.

Рабы и крепостные это две большие разницы. Не только и не столько из-за происхождения (собственный народ или нет,) сколько из-за правоспособности. Крестьяне (хоть и крепостные) - сословие со своими, пусть ограниченными, но правами. А рабы - животные, субъектом права не являются.

Шимпанзе · 21/04/06 ∞ 4930

Michael2008 в сообщении #236662 писал(а):

Рабы и крепостные это две большие разницы.

Очень "большие разницы". Ну просто огромные!

Michael2008 · 28/09/08 855

Шимпанзе в сообщении #236665 писал(а):

Очень "большие разницы". Ну просто огромные!

Разница примерно такая: раба можно безнаказанно убить (замучить), а за убийство крепостного предусмотренна ответственность.
Конечно, надо бы конкретизировать. В разные периоды и в разных гос-вах у рабов и у крепостных было разное положение...
Классика - приговор Салтычихе. За истязание и убийство своих крепостных получила пожизненное в одиночке.

eLectric · 06/04/09 399

Michael2008,

Цитата:

И я бы определял либерализм через его методы, а не принципы

Это, конечно, некорректно. Либерализм, это именно идеи. И, как всё идеальное, в чистом виде не встречается. На основе либерализма и других идей разрабатываются методы управления (экономикой, государством и пр.)

Цитата:

В кратце, идея сводится к ограничению роли гос-ва в этих областях.

В кратце, идея сводится к тем двум пунктам. А роль государства, кстати, в первую очередь (согласно либеральным идеям), обеспечение прав граждан и равенства этих прав.
И если говорить о роли государства, то надо разделить роли исполнительной и законодательной властей. Так вот исполнительная власть не может быть либеральной по определению. (Это, собственно, не к вам, а тем, кто талдычит о "проклятых либералах" не понимая, что это такое).

Цитата:

Утверждение о либерализме СССР по сравнению с США сделано исходя из предложенного вами критерия либеральности, само по себе оно не является моей точкой зрения т.к. у меня другие критерии.

Спрашивая "почему" я и имел ввиду обоснование, а не "чьё это мнение?"

Код:

Идею о равенстве прав всех людей с рождения могут реализовывать как либералы, так и социалисты, и коммунисты, и анархисты, и религиозные и т.д.

Но пока что никто их не может реализовать в полной мере. Например, существует право гражданства от рождения.

Цитата:

если брать ваш критерий

Не-е, это не критерий, это идея. И не моя, а либерализма.

Шимпанзе · 21/04/06 ∞ 4930

Michael2008 в сообщении #236670 писал(а):

Разница примерно такая: раба можно безнаказанно убить (замучить), а за убийство крепостного предусмотренна ответственность.

Вы о каком рабстве говорите?! Вообще, или конкретно американском? За убийство раба ответственности было не меньше, чем за убийство крепостного.
А может даже и больше. Надо бы проверить....

Вот, кстати, интересные даты. Ввоз в Америку черных был запрещен в 1807 году. Рабство запрещено в 1865 году.
Все белые мужчины получили право голоса лишь в середине 19-го века. Чернокожие — в 1870 году , женщины — в 1920-м , индейцы — лишь в 1924 году (именно в этом году они были признаны гражданами США, до этого — считались гражданами своих племен).

Michael2008 · 28/09/08 855

eLectric в сообщении #236705 писал(а):

Не-е, это не критерий, это идея. И не моя, а либерализма.

Давайте договариваться о терминах.
Критерий - признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо.

eLectric в сообщении #236705 писал(а):

В кратце, идея сводится к тем двум пунктам.

Ну если, по-вашему, идея либерализма сводится к этим двум пунктам, то почему вам не нравиться , что я назвал эти тезисы (конкретнее - пункт 2) вашим критерием либерализма?

-- Пт авг 21, 2009 19:15:43 --

Если таки считать пункт 2 критерием, то я критиковал такой подход к определению либерализма.
1) С т.з. достаточности такой критерий не подходит, так как есть очень широкий круг идеологий (религий, мировозрений) разделяющих эту идею.
2) С т.з. необходимости - не устраивает, что традиционно считающиеся либеральными США на протяжении значительной части своей истории не удовлетворяли этму критерию.

-- Пт авг 21, 2009 19:28:45 --

eLectric в сообщении #236705 писал(а):

Спрашивая "почему" я и имел ввиду обоснование,

eLectric в сообщении #236625 писал(а):

Потому что в США негров угнетали?

Да. Возьмем, например, середину прошлого века. В СССР во власти (политбюро, министерства, суды, спецслужбы, армия и т.д.) были широко представлены разные национальности. В США тогда таки была рассовая сегрегация. Т.е. в США, в отличие от СССР, ограничивались права по рассовому признаку.

-- Пт авг 21, 2009 19:40:58 --

eLectric в сообщении #236705 писал(а):

Но пока что никто их не может реализовать в полной мере. Например, существует право гражданства от рождения.

Гражданство это скорее статус, чем право. А про детей и т.д. я спрашивал потому, что мне самому в свое время было интересно узнать как решаются такие "проиворечия". Например, у детей с рождения правоспособность такая же как и у взрослых. Разница в дееспособности. Т.е. ребенок до определенного возраста не может самостоятельно осуществлять свои права, но они у него есть.

-- Пт авг 21, 2009 20:04:38 --

Шимпанзе в сообщении #236728 писал(а):

Вы о каком рабстве говорите?! Вообще, или конкретно американском?

Говорить "вообще" невозможно. Поэтому и сделал оговорку мелким шрифтом.
Когда говорил о разнице между крепостными и рабами "держал в уме" такие статусы как смерд и холоп. Холоп - практически раб. Смерд - субъект права. И те и дургие позже стали крестьянами. Для смердов это означало некотрое ограничеие прав (не сказать, что значительное). А для холопов, наоборот, повышение статуса. При этом был еще риск стать рабом попав в плен, например, крымским татарам. Вот это совсем неазвидная участь (такое рабство похлеще чем холопство).

-- Пт авг 21, 2009 20:05:54 --

Шимпанзе в сообщении #236728 писал(а):

За убийство раба ответственности было не меньше, чем за убийство крепостного.
А может даже и больше. Надо бы проверить....

Если найдете - выкладывайте, буду рад узнать что-то новое. Салтычиху приговорили в 1768 г.

Шимпанзе · 21/04/06 ∞ 4930

Вот , извольте:

"В 1740 году обнародовано было в Америке законоположение, имевшее в виду защитить интересы рабов; в нем, между прочим, говорится следующее: "В том случае, если кто-нибудь отрежет невольнику язык, выколет ему глаза, жестоким образом обварит его кипятком, будет жечь ему тело или лишит какого-нибудь органа, либо наложит на раба тяжелое наказание, за исключением экзекуции плетью или розгами, или будет бить его кнутом, предназначенным для лошади, или дубиной, либо закует его в цепи, - тот подвергается денежному взысканию в сто фунтов стерлингов"."

-- Пт авг 21, 2009 21:12:58 --

Или вот:

"8 мая 1811 года А. В. Лодж, член государственного совета в Тортоле, был приговорен судом под председательством Спенсера Персиваля к смертной казни за то, что он до того сильно избил плетью принадлежавшего ему негра, что тот во время экзекуции испустил дух. "

Симкинс · 08/02/09 ∞ 322

eLectric в сообщении #236513 писал(а):

Симкинс,
Ну, уж мой-то французский явно хуже вашего. А может, во французском разница между "pensée" и "opinions" меньше, чем на русском разница между "мысль" и "мнение"?

Я вообще не знаю французского. "pensée" я определил из тождества статей в википедии. opinion есть и в английском языке.

eLectric в сообщении #236513 писал(а):

А работы Кошена были уже широко известны во времена Оруэлла?

Нет. О Кошэне вспомнили в конце 1970-х.

eLectric · 06/04/09 399

Michael2008,

Цитата:

Критерий - признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо.

ОК.

Цитата:

почему вам не нравиться, что я назвал эти тезисы (конкретнее - пункт 2) вашим критерием либерализма?

Хм. Мне кажутся разными: идея и некий признак, свидетельствующий о воплощении этой идеи.
Типа того, что есть идея "Все люди братья", а критерием может быть анализ крови.
У вас же получается, что критерием идеи является сама идея. Я представил, как обучаю кого-нибудь игре в шахматы и говорю: "Вот это пешка. С помощью этой пешки ты отличишь пешку от остальных фигур."

Цитата:

Если таки считать пункт 2 критерием, то я критиковал такой подход к определению либерализма.

Если таки считать пункт 2 выражением идеи, то её можно точно также критиковать. Например, "С т.з. достаточности такое определение не подходит, так как есть очень широкий круг идеологий (религий, мировозрений) разделяющих эту идею."
Кстати, тут можно возразить, что не только 2 пункт определяет либерализм.
То, что эта идея принадлежит большому множеству идеологий, говорит только о её распостраненности. Я бы вас понял, если-бы абсолютно все идеологии включали этот принцип, тогда этот принцип являлся бы бессодержательным. Однако, существуют и другие идеи, например, богоизбранности.

Цитата:

С т.з. необходимости - не устраивает, что традиционно считающиеся либеральными США на протяжении значительной части своей истории не удовлетворяли этму критерию.

Я чего-то не понял эту фишку. Ну, считались либеральными, но не были... Что здесь такого?
Нет и никогда не было абсолютного воплощения идеи. И все оценки либеральности только относительные. Наверное, кто-то видит в США больше либерализма, чем в других странах.

Код:

В США тогда таки была рассовая сегрегация.

Так, вроде, никто и не спорит. В СССР такого не было. Т.е. не было ограничения в правах по факту рождения. Ну разве что дети попов или массовые депортации народов. Зато в СССР относительно мало было свободы (по 1 пункту). Вот, например, как пишет Purusha: "Но можно и должно человеку... взрастить в себе "сознательное социальное существо"". Жизненный путь человека был предопределен, он либо должен стать коммунистом, либо примкнуть к блоку коммунистов и беспартийных. Третьего как-то не дано. Только больной мог не видеть преимуществ социалистического строя, поэтому их место было в псих больнице.

Цитата:

Гражданство это скорее статус, чем право

Конечно. Но этот статус несет как права, так и обязанности.

Michael2008 · 28/09/08 855

eLectric в сообщении #236930 писал(а):

Кстати, тут можно возразить, что не только 2 пункт определяет либерализм.

Согласен.

eLectric в сообщении #236705 писал(а):

На основе либерализма и других идей разрабатываются методы управле-ния (экономикой, государством и пр.)

И с этим согласен, с оговоркой: нужно поменять "либерализм" на "либеральные идеи" или "принципы либерализма".

eLectric в сообщении #236930 писал(а):

То, что эта идея принадлежит большому множеству идеологий, говорит только о её распостраненности.

Не только. Это говорит еще и о том, что существуют разные подходы к достижению цели (реализации идеи).

eLectric в сообщении #236930 писал(а):

У вас же получается, что критерием идеи является сама идея.

Так получается, только если полностью отождествлять либерализм с этой конкретной идеей. Я-то, как раз, предлагаю смотреть на либерализм шире: это идеи (принципы) и методы их достижения. Причем, принципов несколько и они не оригинальны.

Напомню, с чего начался спор:

eLectric в сообщении #236513 писал(а):

И если вы не либерал, то так прямо и скажите, что все люди рабы или, что некоторые люди рабы по своей природе.

Не считаете нужным как-то исправить это ваше высказывание? Собственно оно и побуждает отождествить либерализм с конкретной идеей.
------------

-- Сб авг 22, 2009 14:00:50 --

eLectric в сообщении #236930 писал(а):

Однако, существуют и другие идеи, например, богоизбранности.

Не факт, что она противоречит идее равенства прав. Но... можно начать с чего-то попроще, я уже предлагал обсудить "равенство прав" применительно к праву управлять транспортным средством. Как, по-вашему, то что не у всех есть это право - как-то нарушает либеральные принципы?

Michael2008 · 28/09/08 855

Шимпанзе в сообщении #236860 писал(а):

Вот , извольте:

Спасибо.
Будем дальше копать тему рабства? Мне есть что сказать, но боюсь что длинно получится...

Шимпанзе · 21/04/06 ∞ 4930

Michael2008 в сообщении #237088 писал(а):

Будем дальше копать тему рабства?

С американским и русским рабством вроде все ясно . Первый- есть результат глубочайшего либерализма, второй- результат глубочайшего самодержавия. Так что иногда совершенно противоположные вещи дают одинаковый результат.

eLectric · 06/04/09 399

Michael2008,

Цитата:

Так получается, только если полностью отождествлять либерализм с этой конкретной идеей. Я-то, как раз, предлагаю смотреть на либерализм шире: это идеи (принципы) и методы их достижения. Причем, принципов несколько и они не оригинальны.

А к чему это про неоригинальность? Какая разница? Да этим идеям тысячи лет. Ещё др греки говорили, что все люди свободны, равны и каждый в праве иметь не менее пяти рабов.
Я и отождествлял либерализм с либеральными идеями. Так и писал тогда. Что касается "методов их достижения", то непонятно, кого надо достигать? Принципы говорят, что человек уже свободен, от рождения, уже имеет равные права. Забота правительства не ущемлять этих прав и свобод. Но у властей много и других забот. Всяких идей море, да ещё приоритеты разные, так что методов управления государством не счесть.

Цитата:

Не считаете нужным как-то исправить это ваше высказывание?

Ничего не понял. Если человек не либерал, то почему ему нельзя так и сказать?

Цитата:

Не факт, что она [богоизбранность] противоречит идее равенства прав.

Эк вы загнули, право. Это уж от лукавого. Например, именно богоизбранность является легитимным обоснованием права на корону.

Цитата:

я уже предлагал обсудить "равенство прав" применительно к праву управлять транспортным средством. Как, по-вашему, то что не у всех есть это право - как-то нарушает либеральные принципы?

Ну раньше я думал, что этот вопрос не совсем в тему. Ведь мы говорим о равенстве прав от рождения. Автомобильные права не у всех, зато все имеют право от рождения их получить при определённых условиях. Ну а дальше уже технические детали - надо выяснить все ли в равной мере могут получить эти определенные условия.

Шимпанзе,

Цитата:

С американским и русским рабством вроде все ясно . Первый- есть результат глубочайшего либерализма

Первый- есть результат глубочайшего наплевательского отношения голландских и португальских моряков и торговцев на человеческие права африканских негров. Существенно, что законодательства разных стран отстаивали права только собственных граждан. Права дикарей нигде не фиксировались, к тому-же они были не крещёные и крестились только уже в рабстве. Что позволяло считать рабство благодеянием для них.

Michael2008 · 28/09/08 855