Вечный двигатель

[ewert]

Munin в сообщении #235350 писал(а):

что возбуждённые состояния стационарны.

они вполне стационарны -- в рамках классической КМ. И если Вы из какого-то капризу напрочь отвергаете возможность каких-либо приближений -- то вымарано самоцензурой.

На всё остальное -- ответ аналогичен.

[Munin]

ewert в сообщении #235361 писал(а):

они вполне стационарны -- в рамках классической КМ.

Не в рамках "классической КМ" (такой нет), а в рамках упрощённой КМ из не совсем полноценных учебников.

ewert в сообщении #235361 писал(а):

И если Вы из какого-то капризу напрочь отвергаете возможность каких-либо приближений

Я их не отвергаю, только термин "стационарное состояние" используется в точном смысле, если не оговорено иное - вот это реальное умолчание, принятое на самом деле.

ewert в сообщении #235361 писал(а):

вымарано самоцензурой. На всё остальное -- ответ аналогичен.

Ну и до свидания. А я-то решил более сочувственно относиться к вам и к вашим проблемам восприятия квантовой физики...

[Александр Козачок]

Глубокоуважаемые участники обсуждения!

Вместо взаимных хлестких обвинений в невежестве попробуйте найти аналогии обсуждаемых Вами проблем «Большой физики»
с приведенными ниже элементарными примерами:

Михаил Дмитриев в сообщении #72495 писал(а):

И уже тогда (а точнее намного раньше) знали, что работа силы тяжести, в приведенном Вами примере по затаскиванию камня на вершину горы с последующим его скатыванием, равна нулю.
Еще древние греки называли такой труд Сизифовым, что стало синонимом бесполезного (с нулевым результатом) труда.

Someone в сообщении #72506 писал(а):

Да, я это в школе проходил: при подъёме камня в гору гравитация совершает отрицательную работу, а потом, при скатывании его с горы - точно такую же положительную (предполагая, что камень скатился точно туда, откуда его взяли, но не обязательно по тому же пути, по которому его затаскивали). Получается, что при подъёме камня энергия запасается в системе Земля + камень + гравитационное поле, а при скатывании - выделяется.

Для гарантии успеха рассмотрите ситуацию, когда камушки затаскиваются и опускаются одновременно с помощью веревки, перекинутой через блок не вершине горы. Примите также во внимание, что камушки опускаются для обработки, а на гору затаскиваются для строительства дворца. В таком случае высказывание, что такой труд будет Сизифовым лишено оснований. К тому же и положительная и отрицательная работы, сумма которых почти равна нулю, должны быть отнесены к категории полезных!!!

С уважением, Александр Козачок

[Comanchero]

Александр Козачок в сообщении #235484 писал(а):

К тому же и положительная и отрицательная работы, сумма которых почти равна нулю, должны быть отнесены к категории полезных!!!

Это мне напомнило анекдот:
- Товарищ прапорщик, а крокодилы летают? - Кто тебе такую ф@гню сказал?! - Товарищ майор... - Ну... Вообще-то они летают, но низенько, низенько!

[iig]

Вечным двигателем я кончил заниматься еще до полового созревания.
Подробности на моем сайте.

[Александр Козачок]

Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

iig в сообщении #235759 писал(а):

Вечным двигателем я кончил заниматься еще до полового созревания.
Подробности на моем сайте.

В таком случае к чему это Ваше утверждение

iig в сообщении #231137 писал(а):

Принцип дальнодействия, вечные двигатели …имеют много общего, но не в физическом смысле.

которое, несмотря на мою просьбу, Вы напрасно не прояснили.
А как Вы думаете, почему по поводу «дальнодействия» молчит и Михаил Дмитриев?

Comanchero в сообщении #235489 писал(а):

Александр Козачок в сообщении #235484 писал(а):

К тому же и положительная и отрицательная работы, сумма которых почти равна нулю, должны быть отнесены к категории полезных!!!

Это мне напомнило анекдот:
- Товарищ прапорщик, а крокодилы летают? - Кто тебе такую ф@гню сказал?! - Товарищ майор...

В таком случае попробуйте представить себе, что положительная и отрицательная работы выполняются циклически с одновременной заменой камушков. Или непрерывно, если внизу установить еще один блок, соединить концы веревки и перекинуть через блок. Это позволит перейти к «непрерывному» процессу и навешивать не два, а много камушков. И не упускайте из виду как уменьшаются Ваши трудозатраты с уменьшением трения в блоках. И вот «если» бы их уменьшить до нуля, то и трудозатраты оказались бы нулевыми. И тогда «ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ», выполняющий полезную работу, готов. Так вот, многие необычайно талантливые изобретатели ВД всегда соревновались и до сих пор соревнуются в поисках этого постоянно ускользающего, а на самом деле несбыточного, «уменьшить до нуля» с использованием самых современных достижений в различных областях науки и техники. Предлагаются такие хитроумные конструкции, для опровержения которых, как претензий на создание ВД, нужны познания во многих областях. При этом часто забывают, что даже в случае успеха в такой желанный «ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ» надо еще вдохнуть жизнь, т.е. дать импульс для начала движения с какой-то скоростью. И что для такого импульса требуется дополнительная энергия извне.
Может быть, эти банальные примеры позволят Вам от анекдота перейти к трезвым рассуждениям с целью поиска какой-то аналогии в области «Большой физики» и продолжения плодотворной дискуссии с учетом названия темы?

С уважением, Александр Козачок

[Михаил Дмитриев]

Александр Козачок в сообщении #236978 писал(а):

А как Вы думаете, почему по поводу «дальнодействия» молчит и Михаил Дмитриев?

Это не я молчу. Это меня "молчат" предлагая неделями "отдохнуть " используя надуманные предлоги (в основном "попытки захвата темы" ???).
А дальнодействие - это просто. Как и возможность практического использования его для выполнения полезной работы.

Александр Козачок в сообщении #236978 писал(а):

В таком случае попробуйте представить себе, что положительная и отрицательная работы выполняются циклически с одновременной заменой камушков. Или непрерывно, если внизу установить еще один блок, соединить концы веревки и перекинуть через блок. Это позволит перейти к «непрерывному» процессу и навешивать не два, а много камушков. И не упускайте из виду как уменьшаются Ваши трудозатраты с уменьшением трения в блоках. И вот «если» бы их уменьшить до нуля, то и трудозатраты оказались бы нулевыми.

Трудозатраты нужны только для перевода грузов с одной орбиты вращения на другую. Конструктивно можно обеспечить их минимальную величину за счет использования инерции грузов в динамике (при вращении).
Силы трения во вращающихся узлах на порядки меньше полезного вращающего момента и не играют той фатальной роли, которую им приписывают.

Александр Козачок в сообщении #236978 писал(а):

При этом часто забывают, что даже в случае успеха в такой желанный «ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ» надо еще вдохнуть жизнь, т.е. дать импульс для начала движения с какой-то скоростью. И что для такого импульса требуется дополнительная энергия извне.

А если я покажу устройство, которое начинает вращение БЕЗ ВНЕШНЕГО ИМПУЛЬСА?
Более того, оно даже без принятия мер по поддержанию постоянного неравновесного состояния, совершает несколько оборотов. Известно ли Вам хоть одно подобное устройство?
Любое другое, будучи выведенным из равновесия (отклонение маятника) может только совершать затухающие колебания (качания). Оно не совершит даже одного полного оборота. В лучшем случае груз достигнет лишь первоначального уровня (h). На этом и основано утверждение о равенстве положительной и отрицательной работы, совершаемой силой тяжести. Также делается не верный вывод о невозможности получения полезной работы, о невозможности заставить работать гравитацию.
Гравитацию можно заставить работать!

[Maxim Vlasov]

Михаил Дмитриев в сообщении #236991 писал(а):

которое начинает вращение ..., совершает несколько оборотов.

Поскольку устройство совершает всего несколько оборотов, понятно, что после первого оборота устройство не возвращается в точное исходное состояние, иначе цикл бы повторялся. Таких механизмов можно придумать вагон и тележку.
Простой пример - грузик на ободе в верхней точке приводит обод в движение, а в нижней отсоединяется.
Гравитацию можно заставить работать, разве кто спорит?

Мне вот не понятно, как можно так годами играть в притворство... Должно же надоесть. Я видел ваши фальсификации (здесь в ветке и на youtube), уже тот факт, что вы сознательно идете на подделки говорит о том, что вы сами уже не верите в возможность ВД, но по инерции не можете остановиться и продолжаете притворство ? Или я ошибаюсь и вы правда верите в то, что доказываете ?

[Михаил Дмитриев]

Maxim Vlasov в сообщении #237042 писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #236991 писал(а):

которое начинает вращение ..., совершает несколько оборотов.

Поскольку устройство совершает всего несколько оборотов, понятно, что после первого оборота устройство не возвращается в точное исходное состояние, иначе цикл бы повторялся. Таких механизмов можно придумать вагон и тележку.
Простой пример - грузик на ободе в верхней точке приводит обод в движение, а в нижней отсоединяется.
Гравитацию можно заставить работать, разве кто спорит?

Вы намеренно пропустили (в своем фирменном стиле) здесь мое уточнение: "даже без принятия мер по поддержанию постоянного неравновесного состояния". Если такие меры принять (что вы и видите на youtube), то цикл повторяется бесконечно. Ваш пример с отсоединением груза из другой оперы (системы с разомкнутым циклом). Кто же их (грузы) будет в верхней точке прицеплять и как они туда попадать должны?

Maxim Vlasov в сообщении #237042 писал(а):

Мне вот не понятно, как можно так годами играть в притворство... Должно же надоесть. Я видел ваши фальсификации (здесь в ветке и на youtube), уже тот факт, что вы сознательно идете на подделки говорит о том, что вы сами уже не верите в возможность ВД, но по инерции не можете остановиться и продолжаете притворство ? Или я ошибаюсь и вы правда верите в то, что доказываете ?

Это у Вас вранье и передергивания в каждой строчке. О каких годах идет речь, если первое сообщение, относящееся к моему устройству датируется декабрем прошлого года (смотрите выше в этой теме). Патент я получил в марте этого года, и только после этого начал показывать первые упрощенные варианты реализации устройства. О подделке чего Вы говорите? Принципа работы? Так его невозможно подделать - он и в простейшем варианте полностью проявляется. При поочередном (!)отклонении грузов (а больше никаких действий не выполняется) система становится перманентно неравновесной со всеми вытекающими последствиями. Суммарные затраты на эту работу не превышают, в результате, затрат на отклонение одного груза. Получается, что вращение груза на малом радиусе (спице) вызывает вращение всей системы на большом радиусе. Несложно догадаться, что при этом происходит усиление момента вращения и момента инерции в системе вращения, что полностью отвечает названию и содержанию изобретения. В соответствии со всеми существующими физическими законами, не противореча ни одному из них. Я нигде его не называю вечным двигателем. Гравитационным- да. Потому что приводит систему во вращение именно гравитация, а отклонение груза является всего лишь инициирующим действием.
Так что, сударь, подбирайте выражения в другой раз.
И давайте обойдемся без патетики с трагикомичным заламыванием рук.
Я Вам (и вообще никому) в общем-то ничего не должен и ничем не обязан.
Так?

[Александр Козачок]

Глубокоуважаемый Михаил!
Ваше утверждение

Михаил Дмитриев в сообщении #236991 писал(а):

А дальнодействие - это просто. Как и возможность практического использования его для выполнения полезной работы.

это пока лишь слова. Подкрепите их вескими аргументами и дайте наконец ответ, что Вы имели в виду, когда писали

Михаил Дмитриев в сообщении #230323 писал(а):

В близкодействии (механическом взаимодействии), таком "близком, осязаемом и понятном" , где все, казалось бы прощупано до мелочей и то сюрпризы встречаются (Козачок прав).

С уважением, Александр Козачок

[PVN]

Михаил Дмитриев в сообщении #237253 писал(а):

... При поочередном (!)отклонении грузов (а больше никаких действий не выполняется) система становится перманентно неравновесной со всеми вытекающими последствиями. Суммарные затраты на эту работу не превышают, в результате, затрат на отклонение одного груза. Получается, что вращение груза на малом радиусе (спице) вызывает вращение всей системы на большом радиусе. Несложно догадаться, что при этом происходит усиление момента вращения и момента инерции в системе вращения, что полностью отвечает названию и содержанию изобретения. В соответствии со всеми существующими физическими законами, не противореча ни одному из них. Я нигде его не называю вечным двигателем. Гравитационным- да. Потому что приводит систему во вращение именно гравитация, а отклонение груза является всего лишь инициирующим действием...

Уважаемый Михаил!
Если я правильно Вас понял, то в Вашем устройстве гравитация помогает преобразовать слабое по мощности входное воздействие по отклонению грузов в мощное вращение выходного вала гравитационного двигателя и получить электроэнергию, часть которой придется вернуть обратно на вход для обеспечения самовращения, а излишки - бесплатно - потребителям.
В представленной Вами на видео упрощенной модели два активных груза, вращающиеся на малом радиусе (спице) приводят, благодаря гравитации, к вращению всей системы большого радиуса и электрогенератора. Однако, велогенератор, использованный Вами в модели, больше одного- двух ватт выдать не в состоянии. Понятно, что такой мощности может хватить маленькой лампочке, но не достаточно для «инициирующего действия» по отклонению активных грузов в Вашей модели. Мощность двигателя стеклоподъемника, который отклоняет грузы, составляет, по-моему, около 50 – 100 вт. Таким образом, в данной упрощенной модели вместо ожидаемого благодаря гравитации усиления мощности мы получили ослабление, причем - очень сильное. Возможно, это связано с малым количеством активных грузов или их весом? Или генератор слабоват? Или другие причины есть?
Хотелось бы оценить энергетические характеристики полноценного устройства, в котором обеспечивается положительный баланс мощностей. Я имею в виду габариты (вес), стоимость устройства на один кВт получаемой полезной электрической мощности.
Не могли бы Вы привести формулу, по которой можно было бы предварительно оценить выходную полезную электрическую мощность такого полноценного устройства в зависимости от количества, массы грузов, конструктивных размеров колеса и спиц и пр. дел при условии обеспечения его самовращения. Тогда каждый желающий, зная свои потребности, сможет по формуле оценить какие массогабаритные характеристики должно иметь нужное ему гравитационное устройство.
После этого уже можно будет оценить и возможную цену устройства с учетом стоимости материалов и изготовления. И, как результат, - стоимость полученной электроэнергии. Если меньше, чем у "Чубайса", то все проголосуют «за» … двумя руками. А, если это будет монстр, как колесо обозрения, то всякий смысл его изготовления теряется, так как стоимость электроэнергии будет очень высокой и такое устройство никогда не окупится.

[Nik_Svan]

Munin в сообщении #235368 писал(а):

ewert в сообщении #235361 писал(а):

они вполне стационарны -- в рамках классической КМ.

Не в рамках "классической КМ" (такой нет), а в рамках упрощённой КМ из не совсем полноценных учебников.

А существует понятие "упрощённой КМ" из совсем неполноценных учебников? Мне кажется, вы зря тут к ewert'у придрались: ясно, что он подразумевал нерелятивистскую км.

[Munin]

Nik_Svan в сообщении #237385 писал(а):

А существует понятие "упрощённой КМ" из совсем неполноценных учебников? Мне кажется, вы зря тут к ewert'у придрались: ясно, что он подразумевал нерелятивистскую км.

Нет. Простите, но КМ даже нерелятивистская вполне может быть изложена с излучением (см. Мессиа). Просто КМ дают в три ступеньки: КМ частицы в потенциале, КМ частицы в классическом поле, КМ частицы + квантового поля. Представление о стационарности возбуждённых состояний - из первой ступеньки, максимум из первых двух (на второй уже может произноситься, что бывает и спонтанное излучение). Разумеется, полноценный учебник может вполне ограничиваться даже первой ступенькой, но при изложении физической применимости теории делать нужные оговорки. На которые нерадивый ученик, конечно, может не обратить внимания.

[Nik_Svan]

Munin в сообщении #237400 писал(а):

Nik_Svan в сообщении #237385 писал(а):

А существует понятие "упрощённой КМ" из совсем неполноценных учебников? Мне кажется, вы зря тут к ewert'у придрались: ясно, что он подразумевал нерелятивистскую км.

Нет...

И что тогда ewert подразумевал под своим не очень удачным определением в вашем представлении? Или ваше "нет" относится к замечанию о "совсем неполноценных учебниках"?

[Munin]

Nik_Svan в сообщении #237401 писал(а):

И что тогда ewert подразумевал под своим не очень удачным определением в вашем представлении?

Под каким определением?