2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[TRINITI]

Munin в сообщении #236395 писал(а):

В физике говорят, наблюдаемо что-то или ненаблюдаемо. = Физично или нефизично. ... Если ввести процедуру синхронизации, физичны промежутки времени между событиями, не соединёнными мировой линией часов.

Говорить-то говорят, но что под этим подразумевают? Я имею ввиду, что наблюдать мы можем много чего, включая миражи. Может быть, правильнее говорить измеряемо или не измеряемо? Но если измеряемо, то это некая процедура, результат которой может быть нами же предопределен. В частности, например, упомянутой процедурой синхронизации. Я бы хотел в этом аспекте (наблюдаем - измеряем - интерпретируем) поглубже разобраться. Не посоветуете ли чего?

[Vallav]

Что это Вы на СЭТ накинулись?
Ее роль простая - показать, что связь времени с пространством и следующая из нее относительность
одновременности - это не черта реальности, а всего
навсего артефакт, связанный со способом синхронизации
удаленных часов.
Синхронизуйте часы по другому - и будут время отдельно,
пространство отдельно, а одновременность - абсолютной.
Причем эта синхронизация - вполне физична, то есть
осуществима на практике.
Да, СТО удобнее, чем СЭТ.
Но экспериментально они не различимы.
То есть, на эксперименте нельзя установить, одновременность
относительна или абсолютна.

[Жесть]

TRINITI в сообщении #236426 писал(а):

Munin в сообщении #236395 писал(а):

В физике говорят, наблюдаемо что-то или ненаблюдаемо. = Физично или нефизично. ... Если ввести процедуру синхронизации, физичны промежутки времени между событиями, не соединёнными мировой линией часов.

Говорить-то говорят, но что под этим подразумевают? Я имею ввиду, что наблюдать мы можем много чего, включая миражи. Может быть, правильнее говорить измеряемо или не измеряемо?

Не правильно. Под "наблюдаемо" в физике подразумевают "наблюдаемо на опыте" (т.е. в эксперименте). К эксперименту в физике есть ряд требований, в том числе воспроизводимость. Если один мужик увидел в пустыне на горизонте верблюда, второй паровоз, а третий вообще ничего не увидел, т.к. умер от жажды, то это не эксперимент, а отстой какой-то, и ни верблюд, ни паровоз не наблюдаемы.

[Mark1]

Munin в сообщении #236395 писал(а):

Mark1 в сообщении #236376 писал(а):

Поэтому, будь она действительно такой

В физике не говорят "будь она действительно такой" или "не действительно". В физике говорят, наблюдаемо что-то или ненаблюдаемо. = Физично или нефизично. Так вот, системы координат нефизичны. Вообще все. Расстояния и промежутки времени физичны. Если ввести процедуру синхронизации, физичны промежутки времени между событиями, не соединёнными мировой линией часов. В качестве процедуры синхронизации можно взять принцип изотропности скорости света - они взаимозаменяемы. Эффекты "абсолютной системы отсчёта СЭТ" нефизичны. Dixi.

Я просто и понятно объяснил Someone, почему его не понимают сторонники СЭТ. Вы же просто поиграли терминами и заявили, что эффекты СЭТ нефизичны. И думаете, что этим вы сторонников СЭТ переубедите.

Я думаю, что это вы написали после того, как почитали Логунова, который как раз и пишет, что из заданной формы метрики (коэффициентов метрического тензора) надо извлечь «физическое время» и «физическое расстояние», которые и определят физическую скорость. Это я неоднократно писал, а вы игнорировали, полагая физичным лишь значение интервала. И теперь решили мне объяснить, что расстояния и промежутки времени физичны. «В качестве процедуры синхронизации можно взять принцип изотропности скорости света - они взаимозаменяемы». Кто «они»?

И почему этот мой оборот «будь она действительно такой", использованный мною в таком вольном контексте, так вас обеспокоил, в то время как вы должны ответить на поставленные мною вопросы относительного вашего примера преобразований для igorelki:

Mark1 в сообщении #236185 писал(а):

Так что выбирайте Мунин конкретный ответ как на ЕГЭ:
1) не считаю, что предложенные мною преобразования недопустимы;
2) раньше не знал (не обращал внимания) на это, но теперь понял;
3) знал, что недопустимы, но поленился придумать корректный пример в расчете, что никто не обратит внимания.

А других вариантов ответа, ведь, нет. Не хватает мужества выбрать один из них? Реально ценя Ваши способности, я предполагаю, что ответ будет (2).

[Vallav]

Жесть в сообщении #236430 писал(а):

Не правильно. Под "наблюдаемо" в физике подразумевают "наблюдаемо на опыте" (т.е. в эксперименте). К эксперименту в физике есть ряд требований, в том числе воспроизводимость. Если один мужик увидел в пустыне на горизонте верблюда, второй паровоз, а третий вообще ничего не увидел, т.к. умер от жажды, то это не эксперимент, а отстой какой-то, и ни верблюд, ни паровоз не наблюдаемы.

И верблюд и паровоз наблюдаемы и даже могут быть
сфотографированы. Да и воспроизводятся миражы
вполне неплохо.
Здесь не отсутствие наблюдаемости, а неправильная
интерпритация наблюдаемого из за неверного предположения - свет всегда распостраняется по прямой.

Вы на данном форуме какую роль играете - простого и
искреннего парня, режущего правду-матку?
Мажите слишком часто...

[Mark1]

Vallav в сообщении #236429 писал(а):

Синхронизуйте часы по другому - и будут время отдельно,пространство отдельно, а одновременность - абсолютной. Причем эта синхронизация - вполне физична, то есть
осуществима на практике.

Не удержался от комментария. А «практика» такова. Сторонники СЭТ договорились с Боженькой о следующем:
Если СЭТ-наблюдатель производит опыты в произвольной ИСО, которая движется относительно предполагаемой ими АСО, то Боженька для любых часов, движущихся или неподвижных в ИСО СЭТ-наблюдателя, в каждый момент обязан делать следующее:
а) рассчитать, что должны были бы показывать эти часы с позиции СТО, будь они неподвижны в той точке, в которой сейчас в этой ИСО находятся;
б) установить их показания отличающими от рассчитанной в пункте (а) на величину v*x', где v – скорость ИСО относительно известной Боженьке АСО.
Разве кто-то сомневается, что при этих условиях для СЭТ-наблюдателей время будет единым по всем ИСО, т.е. мысль об относительности одновременности будет сокрушена.

[Vallav]

Mark1 в сообщении #236438 писал(а):

Не удержался от комментария. А «практика» такова. Сторонники СЭТ договорились с Боженькой о следующем:
Если СЭТ-наблюдатель производит опыты в произвольной ИСО, которая движется относительно предполагаемой ими АСО, то Боженька для любых часов, движущихся или неподвижных в ИСО СЭТ-наблюдателя, в каждый момент обязан делать следующее:
а) рассчитать, что должны были бы показывать эти часы с позиции СТО, будь они неподвижны в той точке, в которой сейчас в этой ИСО находятся;
б) установить их показания отличающими от рассчитанной в пункте (а) на величину v*x', где v – скорость ИСО относительно известной Боженьке АСО.

Не, по другому.
Выбирают одно ИСО. В ней синхронизуют часы по Эйнштейну. Объявляют этоу ИСО - АСО.
Ждут, когда часы в этой ИСО покажут ноль.
В этот момент все часы во всех других ИСО, расположенные в той же точке, что и часы исходной ИСО,
устанавливают на ноль.
Так сказать - иммитация синхронизацией сигналом с
бесконечной скоростью

Измерения, проведенные до этого, корректируют на выявленную разницу в показаниях часов, измерения, проводимые после этого -
по показаниям часов.

Вы согласны, что при такой синхронизации - одновременность
абсолютна?
И - пространство - отдельно, время - отдельно.
То есть, то же, что и в классике - 3+1 а не четырехмерное пространство-время?

[Nik_Svan]

Vallav,
откуда эту бредятину вычитали?

[Mark1]

Vallav в сообщении #236441 писал(а):

Mark1 в сообщении #236438 писал(а):

Сторонники СЭТ договорились с Боженькой о следующем:… .

Не, по другому.
1. Выбирают одно ИСО. В ней синхронизуют часы по Эйнштейну. Объявляют это ИСО - АСО. Ждут, когда часы в этой ИСО покажут ноль. В этот момент все часы во всех других ИСО, расположенные в той же точке, что и часы исходной ИСО, устанавливают на ноль.
Так сказать - иммитация синхронизацией сигналом с бесконечной скоростью
2. Измерения, проведенные до этого, корректируют на выявленную разницу в показаниях часов, измерения, проводимые после этого - по показаниям часов…

Нет, одноразовой деятельности Боженьки по "иммитация синхронизацией сигналом с бесконечной скоростью" (этап 1) недостаточно, если не исключается, что в какие-то промежутки до и после божественного вмешательства некие часы перемещались в ИСО. Поскольку замедление времени в СЭТ предполагается, то их надо корректировать божественным вмешательством непрерывно.

Моя интерпретация это обстоятнльство учитывает. И к тому же я старался максимально облегчить Боженьке работы: выполнять ее только для СЭТ-наблюдателей в соответствие с договором.

[Munin]

TRINITI в сообщении #236426 писал(а):

Говорить-то говорят, но что под этим подразумевают?

Читайте учебники, господи!

TRINITI в сообщении #236426 писал(а):

Может быть, правильнее говорить измеряемо или не измеряемо?

Так говорят не только про численные величины, но и про сами явления. И потом, терминология установилась, не нам её менять.

TRINITI в сообщении #236426 писал(а):

Но если измеряемо, то это некая процедура, результат которой может быть нами же предопределен.

Наблюдаемые соотношения - это те, результат которых предопределён не нами.

-- 20.08.2009 14:48:50 --

Mark1 в сообщении #236431 писал(а):

И думаете, что этим вы сторонников СЭТ переубедите.

Не думаю. Тут вообще только один сторонник "СЭТ", с абсолютно окостеневшими мозгами, и он меня совершенно не колышет. Вот вам я надеялся кое-что вправить.

Mark1 в сообщении #236431 писал(а):

Я думаю, что это вы написали после того, как почитали Логунова

Я к нему и не прикасался.

Mark1 в сообщении #236431 писал(а):

Это я неоднократно писал, а вы игнорировали, полагая физичным лишь значение интервала.

И сейчас полагаю.

Mark1 в сообщении #236431 писал(а):

И теперь решили мне объяснить, что расстояния и промежутки времени физичны.

Расстояния - это интервалы, промежутки времени - это интервалы. Если вы этого не понимаете, идите доучивайтесь.

Mark1 в сообщении #236431 писал(а):

«В качестве процедуры синхронизации можно взять принцип изотропности скорости света - они взаимозаменяемы». Кто «они»?

Процедура синхронизации и принцип изотропности скорости света.

Mark1 в сообщении #236431 писал(а):

И почему этот мой оборот «будь она действительно такой", использованный мною в таком вольном контексте, так вас обеспокоил

Меня ничто не обеспокоило.

Mark1 в сообщении #236431 писал(а):

Не хватает мужества выбрать один из них?

Не хватает заинтересованности заниматься с вами пустопорожней болтовнёй. Я сказал уже достаточно, чтобы вы всё поняли, вы же требуете от меня повторения - перебьётесь.

[Vallav]

Nik_Svan в сообщении #236449 писал(а):

Vallav,
откуда эту бредятину вычитали?

Аргументировать, что это - бредятина - слабо?
Или у Вас критерий истины - не нравится, значит бредятина?
Не пробовали по другому - есть ошибки - эначит бредятина?

-- Чт авг 20, 2009 14:59:41 --

Mark1 в сообщении #236451 писал(а):

Нет, одноразовой деятельности Боженьки по "иммитация синхронизацией сигналом с бесконечной скоростью" (этап 1) недостаточно, если не исключается, что в какие-то промежутки до и после божественного вмешательства некие часы перемещались в ИСО. Поскольку замедление времени в СЭТ предполагается, то их надо корректировать божественным вмешательством непрерывно.

Моя интерпретация это обстоятнльство учитывает. И к тому же я старался максимально облегчить Боженьке работы: выполнять ее только для СЭТ-наблюдателей в соответствие с договором.

Божентка Вам зачем? Сами подкрутить часы один раз не в состоянии?
И что это Вас измерять движущимися часами потянуло?
На неподвижные средств не хватает?
Или неспособны отличить неподвижные часы от движущихся?
Вы так и не ответили - описанная мной синхронизация -
для СЭТ годится?
В случае, когда измерения делаются неподвижными
часами и линейками.
Наблюдатели сами, без Боженьки способны такую
синхронизацию проделать?

[Nik_Svan]

Vallav в сообщении #236480 писал(а):

Nik_Svan в сообщении #236449 писал(а):

Vallav,
откуда эту бредятину вычитали?

Аргументировать, что это - бредятина - слабо?
Или у Вас критерий истины - не нравится, значит бредятина?
Не пробовали по другому - есть ошибки - эначит бредятина?

Бредятина - это вторично. Вот откуда содрали, интересно.
А вообще последую совету Мунина.

[Vallav]

Nik_Svan в сообщении #236484 писал(а):

Vallav в сообщении #236480 писал(а):

Аргументировать, что это - бредятина - слабо?
Или у Вас критерий истины - не нравится, значит бредятина?
Не пробовали по другому - есть ошибки - эначит бредятина?

Бредятина - это вторично. Вот откуда содрали, интересно.
А вообще последую совету Мунина.

Спасибо.
Будет меньше бредятины в ответах на мои посты.

А все таки, нехорошо.
Обозвать - обозвали.
А как аргументировать - так в кусты.
С Мунина пример берете...

[PapaKarlo]

Vallav в сообщении #236441 писал(а):

В этот момент все часы во всех других ИСО, расположенные в той же точке, что и часы исходной ИСО, устанавливают на ноль.

Как понимать следующее:

1) В этот момент ... во всех других ИСО

2) часы во всех других ИСО, расположенные в той же точке, что и часы исходной ИСО

Vallav в сообщении #236441 писал(а):

Вы согласны, что при такой синхронизации - одновременность абсолютна?

Видимо, да. И не только одновременность, но и пространство. Это следует из предположения о возможности указанного выше в пп. 1,2. Только получается тавтология: из предположения об абсолютности делается вывод об абсолютности. Нет?

[TRINITI]

Munin в сообщении #236479 писал(а):

Наблюдаемые соотношения - это те, результат которых предопределён не нами.

Не убедительно. Видимо, я не по тому адресу обратился. Извините.