2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[Жесть]

Mark1 в сообщении #235423 писал(а):

Жесть в сообщении #235295 писал(а):

Я знаком с его работами по РТГ.
Его критика ОТО смехотворна. Теорию относительности он вообще не понимает.

Я обсужал только вопросы, связанные с СТО. Поэтому, несмотря на идейную поддержку Вас со стороны такого гиганта как Munin, все же искренне прошу Вас объясните мне человеку, который изучил Классический университетсткий учебник МГУ и согласился с тем, что там сказано относительно СТО, что же непонимает Логунов в СТО.
Иначе вынужден буду считать Вас базарной бабой в науке.
С почтением, доверчивый к трудам в честь 250-летия МГУ Марк

Ну прочитайте главу, посвящённую СТО в МТУ и сразу поймёте что не понимает Логунов в СТО. Там всё объясняется без привязке к координатам, так что его бред про криволинейные системы координат вообще не по теме.
Естественно, пересказывать 100 страниц из учебника я не имею ни желания, ни возможности. Так что потрудитесь сами.

[Munin]

Mark1 в сообщении #235490 писал(а):

И откуда это следует, что я не знаю СТО за рамками Логунова.

Из ваших слов и действий. Начиная с того, как вы превозносите плохой учебник.

[Mark1]

Munin в сообщении #235319 писал(а):

igorelki в сообщении #235305 писал(а):

Из того же учебника по математике.

Да. Жаль. Значит, это плохой учебник по математике. …. Вам вообще знакомо, что такое преобразование не пространства, а координат? (Часто в физике говорят об "активных" и "пассивных" преобразованиях.)

И этот учебник для Munin’a плохой.
Кстати, об активных и пассивных преобразованиях. Активные преобразования – это, когда установку повернули, сдвинули, запустили в другое время или придали ей другую постоянную скорость, - законы физики при этом не нарушатся. Но установку нельзя заменить на подобную, но с другими размерами, также нельзя ее «аффинно скособочить» и др., так как законы природы при этом нарушатся.
А пассивные преобразования – это как раз другая позиция наблюдателя. Если эта позиция совместима с допустимыми активными преобразованиями, то законы физики будут иметь ту же форму, в которой они изначально сформулированы через понятие «физического времени» и «физического расстояния» (так это понимает Логунов) и способ физической интерпретации явлений не изменится. Если наблюдатель перешел к косоугольной координатной сетке, то форма записи физических законов изменится. И для того, чтобы физические эффекты (например, изотропное распространение световой волны в любой ИСО) правильно интерпретировать, надо возвращаться к исходной форме координатной сетке. В БЭС в статье «Относительности теория» относительно активных и пассивных преобразований координат говорится, что «…активные преобразования непосредственно связываются с пассивными преобразованиями, описывающими связь между координатами и временем данного события в двух разных ИСО. В силу принципа относительности безразлично, сообщить ли телу скорость V по отношению к данной ИСО L или перейти к системе отсчета L', движущейся относительно L со скоростью V..» и далее объясняется, что физические симметрии определяют связь между координатами в разных ИСО.
В этом плане, ограничение ортонормированным базисом и ортонормированными преобразованиями, обеспечивает форминвариантность законов природы и их адекватность активным преобразованиям. Общие преобразования Лоренца (по igorelki и цитируемому им учебнику) этот принцип отражает, а косоугольные координаты не отражают.

Так что, господин Munin, можете сколько угодно хохотать над статьей в БЭC, Логуновым и igorelki, но разницу между координатами и преобразованиями, согласованными с физическими принципами симметрии и обобщенными координатами, меняющими форму метрики, Вы не понимаете.

Munin в сообщении #235494 писал(а):

Mark1 в сообщении #235490 писал(а):

И откуда это следует, что я не знаю СТО за рамками Логунова.

Из ваших слов и действий. Начиная с того, как вы превозносите плохой учебник.

Опять болтовня. Я Вас спрашиваю, что не понимает в СТО Логунов. А Вы мне в ответ логическую глупость: раз я провозношу учебник Логунова, который Вы считаете плохим, то это означает, что я не знаю СТО за рамками Логунова, и отменяет необходимость отвечать на вопрос: "что не понимает Логунов в СТО?".
Кстати, дайте ссылку на официальный отзыв, что этот учебник плохой по части СТО.

[Munin]

Mark1 в сообщении #235528 писал(а):

Кстати, об активных и пассивных преобразованиях. Активные преобразования – это, когда установку повернули, сдвинули, запустили в другое время или придали ей другую постоянную скорость... А пассивные преобразования – это как раз другая позиция наблюдателя.

Да, когда речь идёт о физических системах отсчёта. Когда речь идёт о преобразованиях математических пространств и их систем координат, приходится обходиться без упоминания установки и наблюдателей.

Mark1 в сообщении #235528 писал(а):

Если наблюдатель перешел к косоугольной координатной сетке, то форма записи физических законов изменится.

Зато сами физические законы - не изменятся.

Mark1 в сообщении #235528 писал(а):

И для того, чтобы физические эффекты... правильно интерпретировать, надо возвращаться к исходной форме координатной сетке.

Нет. Надо научиться интерпретировать физические эффекты без привязки к координатной сетке. Именно это и будет правильно. Тогда интерпретацию можно проводить независимо от введённой координатной сетки. А вы попросту объявляете правильной только ту интерпретацию, которая вам привычна, но не инвариантна.

Кстати, именно в этом состоял идейный прорыв, совершённый в физических интерпретациях теорией относительности. До этого считалось, что есть "настоящие" электрическое и магнитное поле - в системе отсчёта эфира - и потому описание явлений в системе отсчёта эфира "правильное", а во всех остальных - "неправильное", и нужно от него "возвращаться к правильному". А принцип относительности установил равноправие описаний. Если вы справились с этим прорывом и этим пониманием в случае перехода к разнообразным системам отсчёта, непонятно, почему вы не справляетесь с ним в случае перехода к другим, вообще произвольным, системам координат. Скорее всего, просто потому, что не знаете соответствующего математического аппарата, который позволяет всё рассчитывать в каких угодно координатах. Он, действительно, описан далеко не во всех учебниках СТО, а часто вводится только при изложении ОТО: метрический тензор и аффинная связность для ковариантного дифференцирования.

Mark1 в сообщении #235528 писал(а):

В БЭС в статье «Относительности теория» относительно активных и пассивных преобразований координат говорится

то же, что и в элементарных учебниках по СТО. Но с вами говорят не на элементарном уровне. И от вас ожидают тоже не элементарного понимания. Реальность сложнее и богаче.

Mark1 в сообщении #235528 писал(а):

В этом плане, ограничение ортонормированным базисом и ортонормированными преобразованиями, обеспечивает форминвариантность законов природы и их адекватность активным преобразованиям.

Не бывает "адекватности законов природы активным преобразованиям". Бывает независимость законов природы от преобразований Лоренца. Здесь - понимаемых только в активном смысле. Потому что независимость законов природы от пассивных преобразований - это просто входит в определение координатных преобразований. В том числе и от пассивных преобразований к косоугольным координатам или из них.

Mark1 в сообщении #235528 писал(а):

но разницу между координатами и преобразованиями, согласованными с физическими принципами симметрии и обобщенными координатами, меняющими форму метрики, Вы не понимаете.

Я изложил достаточно, чтобы показать, что понимаю. Зато вы не понимаете разницу между физическими законами и координатной формой их записи.

Mark1 в сообщении #235528 писал(а):

Я Вас спрашиваю, что непонимает в СТО Логунов.

Не знаю, не читал. Я о нём сужу только по вашему уровню. Увы, хромающему.

Mark1 в сообщении #235528 писал(а):

А Вы мне в ответ логическую глупость: раз я провозношу учебник Логунова, который Вы считаете плохим

Нет, всё наоборот. Вы произносите ошибочные тезисы, и говорите, что заимствовали их из учебника Логунова. Отсюда я делаю вывод, что и сам учебник плох. Теперь логично?

[Mark1]

Munin в сообщении #235547 писал(а):

Mark1 в сообщении #235528 писал(а):

Я Вас спрашиваю, что не понимает в СТО Логунов.

Не знаю, не читал. Я о нём сужу только по вашему уровню. Увы, хромающему.

Mark1 в сообщении #235528 писал(а):

А Вы мне в ответ логическую глупость: раз я провозношу учебник Логунова, который Вы считаете плохим

Нет, всё наоборот. Вы произносите ошибочные тезисы, и говорите, что заимствовали их из учебника Логунова. Отсюда я делаю вывод, что и сам учебник плох. Теперь логично?

Глупее не придумаешь:
Я произношу ошибочные тезисы. Мой уровень Вы считаете хромающим. Логунова Вы не читали. Какие либо критические отзывы на его учебник тоже не знаете. Отсюда делаете вывод, что плох сам учебник академика, лауреата, героя труда, бывшего ректора МГУ, директора института АН и прочая .
Ну, точно по анекдоту о Карузо:
- Что находят в этом Карузо, у него нет ни слуха, ни голоса, да к тому же он картавый.
- О! Вам посчастливилось слушать самого великого Карузо?
- Нет, мне Рабинович напел.
Идите читать Логунова. Может быть, пойдет на пользу.
Что же касается Ваших комментариев относительно активных и пассивных преобразований, то Вы пересказали то, что я написал, разбавив это банальностями и передергиванием. Но об этом отдельно.

Жесть в сообщении #235493 писал(а):

Ну, прочитайте главу, посвящённую СТО в МТУ и сразу поймёте что не понимает Логунов в СТО. Там всё объясняется без привязки к координатам, так что его бред про криволинейные системы координат вообще не по теме. Естественно, пересказывать 100 страниц из учебника я не имею ни желания, ни возможности. Так что потрудитесь сами.

Ну Вы хорош. Заявили, что в МТУ (не знаю, что это сокращение означает) «всё объясняется без привязки к координатам», а бред Логунова «про криволинейные системы координат вообще не по теме». Другими словами, в МТУ нет ничего относящегося к обсуждаемому вопросу о соотнесении физических и координатных величин. Если, по-вашему, у Логунова бред, и Вы его учебник читали, то могли бы кратко сформулировать, в чем у него бред. Для этого не надо пересказывать 100 стр. какого-то другого учебника.
Нет, дорогая Жесть, ярко выраженный бред у Вас

[Munin]

Mark1 в сообщении #235580 писал(а):

Я произношу ошибочные тезисы. Мой уровень Вы считаете хромающим.

А что делать, если я знаю достаточно, чтобы видеть ваши ошибки? Забыть всё?

Mark1 в сообщении #235580 писал(а):

Идите читать Логунова.

Незачем. Не расскажет он мне про СТО такого, чего я не знаю. А читая другие книги "академика, лауреата, героя труда", уже выяснил, что ошибки вполне студенческого уровня в них встречаются. А вам полезно было бы знать, что "академика, лауреата, героя труда" и прочая Логунов получил не за теорию относительности, а за работы в совсем другой области.

Mark1 в сообщении #235580 писал(а):

в МТУ (не знаю, что это сокращение означает)

А вот это прекрасно демонстрирует ваш уровень. Такие вещи стоило бы знать.
Ч. Мизнер, К. Торн, Дж. Уилер. Гравитация. В 3 томах. - М.: Мир, 1977.
Вот это - действительно классический учебник, по народному признанию, а не по названию.

Mark1 в сообщении #235580 писал(а):

Другими словами, в МТУ нет ничего относящегося к обсуждаемому вопросу о соотнесении физических и координатных величин.

Вы же МТУ не читали. А оно там есть. Жесть правильно сообразил, я не дотумкал этот учебник порекомендовать.

Mark1 в сообщении #235580 писал(а):

Вы... могли бы кратко сформулировать, в чем у него бред. Для этого не надо пересказывать 100 стр. какого-то другого учебника.

Нет. Иногда - надо. В вашем случае, например, когда вы попросту не знаете правильного материала.

[Mark1]

Munin в сообщении #235612 писал(а):

…
А что делать, если я знаю достаточно, чтобы видеть ваши ошибки? …. Не расскажет он (Логунов – М.) мне про СТО такого, чего я не знаю. А читая другие книги "академика, лауреата, героя труда", уже выяснил, что ошибки вполне студенческого уровня в них встречаются…. Ч. Мизнер, К. Торн, Дж. Уилер. Гравитация. В 3 томах. - М.: Мир, 1977.Вот это - действительно классический учебник, по народному признанию, а не по названию. ….Вы же МТУ не читали.. вы попросту не знаете правильного материала
…. А вам полезно было бы знать, что "академика, лауреата, героя труда" и прочая Логунов получил не за теорию относительности, а за работы в совсем другой области.

Нет Munin, так не выкрутитесь. Признали, что учебник Логунова плох, значить признали, не читая ни сам учебник, ни критических отзывов на него. И Ваше заявление о наличии у Логунова в других работах ошибок студенческого уровня голословно ничего не меняет, так как речь идет о конкретном учебнике (да и привести примеры таких ошибок студенческого уровня Вы не сможете). И то, за что он получил указанные титулы, тоже непричем, так как речь опять же о конкретном учебнике (а будучи автором РТГ независимо от того, насколько она признана, наверно в СТО разбирается не хуже Жести и Мунина).
Видите Вы мои ошибки или надумали их – это тоже отдельный вопрос. То, что я не читал 3 тома МТУ, ставшей с 1976 библиографической редкостью, Вашу дурную логику не опровергает.
Поэтому, Мунин, у вас есть только один из выходов:
1) признаться, что выстроенная Вами логическая цепочка в доказательстве того, что учебник плох, не корректна и является временным помутнением Вашего разума в пылу спора;
2) прочитать учебник в части СТО и показать, что он плох.
Иначе, кто Вы после этого? Вопрос ведь серьезный: оскверняете решение редакционного совета МГУ в отношении выбора этого учебника как КЛАССИЧЕСКОГО УНИВЕРСИТЕТСКОГО УЧЕБНИКА, не читая его, и без оснований наводите тень на Логунова, как ученого.

[Шимпанзе]

Mark1 в сообщении #235666 писал(а):

То, что я не читал 3 тома МТУ, ставшей с 1976 библиографической редкостью,

Эт Вы правильно отметили -библиографической редкостью стал с «легкой» руки коммуниста, героя СССР, короче начальника всех начальников Логунова. Один академик Гинзбург еще как-то сопротивлялся. Ландау тогда уже не было… Сегодня времена не те, Логунов становится большой редкостью, спешите сохранить .

[igorelki]

Munin в сообщении #235319 писал(а):

Неортогональные (ладно уж) преобразования координат преобразуют запись метрического тензора (не сам тензор, бескоординатный объект) в том числе из диагонального вида в недиагональный, или из недиагонального в диагональный. При этом ортонормированная система координат преобразуется в неортонормированную, или неортонормированная в ортонормированную.

Преобразовывать-то они преобразовывают, но интервал, записанный с новыми коэффициентами (коэффициены дает нам метрический тензор) не будет сохраняться.
Для доказательства вашего тезиса Вам достаточно привести пример не ортогональных преобразований, которые сохраняют интервал, иначе ваши утверждения - это просто глупая болтовня.

[Mark1]

Шимпанзе в сообщении #235678 писал(а):

Это Вы правильно отметили -библиографической редкостью стал с «легкой» руки коммуниста, героя СССР, короче начальника всех начальников Логунова. Сегодня времена не те, Логунов становится большой редкостью, спешите сохранить .

У вас сложилось ошибочное представление о том, что я "спешу сохранить". Хотя я начинаю понимать, что случайно известная мне фраза о том, что Логунов проводил прокоммунистическую идеологию в МГУ, будучи ректором, возможно имеет более широкий смысл для его неприятия. Я далек от этих тайных знаний. Просто не место некие тайные знания о личности Логунова советских времен использовать в качестве аргументации тех неполитических вопросов, которые мы здесь обсуждаем.

[VladTK]

Ради справедливости хочу заметить, что учебник Логунова по СТО не так уж и плох. Он конечно не дотягивает до МТУ, но является довольно неплохим пересказом Логуновым нашего классического учебника В.А. Фока "Теория пространства, времени и тяготения" (правда сейчас уже незаслуженно редко упоминаемого). По крайней мере, в своем учебнике Логунов активно проталкивает идеи Фока о ковариантном описании в СТО.

То, что в свой учебник Логунов включил и РТГ, это конечно снижает его качество. Идеи РТГ мне показались искуственными, хотя методика все-таки оказалась полезной

Критика Логунова ОТО не так уж далека от истины. Работы Виттена и Яу не решили проблему законов сохранения в ОТО (я считаю это вообще невозможно). Например, о сохранении энергии-импульса в космологических моделях говорить как-то даже и не принято. Но все-таки, с моей точки зрения, гораздо серьезнее другая проблема ОТО - сингулярности. Недавно, показано что не исключено, что даже при колласе звезды, имеющей момент ниже критического, в ходе коллапса может сформироваться сверхкритическая Керровская ЧД. А это открытая сингулярность и все "прелести", описанные в 60-е Пенроузом.

[Someone]

Mark1 в сообщении #235666 писал(а):

И Ваше заявление о наличии у Логунова в других работах ошибок студенческого уровня голословно ничего не меняет, так как речь идет о конкретном учебнике (да и привести примеры таких ошибок студенческого уровня Вы не сможете).

Ну Вы же сами привели пример ошибки Логунова, соответствующей уровню студента первого курса.

Mark1 в сообщении #94432 писал(а):

Но вот академик А.А. Логунов в «Лекции по СТО» другого мнения. Он пишет, что сутью СТО постулат-2 не является. Сутью СТО должен являться постулат о том, что геометрией мира событий является псевдоевклидова геометрия (мир Минковского). И пускай бы. Но он считает,
- что вывод ПЛ, базирующийся на постулате 2, означает лишь его применимость на световом конусе;
- что доказательства инвариантности пространственно-временного интервала на базе этого постулата-2 не состоятельны (журит Паули и Ландау с Лившицем).

Я объяснял, что это ошибка, и что студент первого курса, освоивший курс линейной алгебры и аналитической геометрии в объёме первого семестра технического ВУЗа, такую ошибку делать не должен.

[Munin]

Mark1 в сообщении #235666 писал(а):

Нет Munin, так не выкрутитесь.

И не собираюсь. Не будете говорить по существу - будет игнор, как и прежде.

Mark1 в сообщении #235666 писал(а):

То, что я не читал 3 тома МТУ, ставшей с 1976 библиографической редкостью

Смешно. Я, почему-то, читал, хотя собственным экземпляром и не располагаю. В библиотеку ходить надо было. А сейчас вообще халява: http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.c ... &network=1 . И чтобы к следующему сообщению прочитали первые две главы!

Mark1 в сообщении #235666 писал(а):

прочитать учебник в части СТО

У меня нет вашего учебника. Назовите его выходные данные, а лучше - дайте ссылку.

-- 16.08.2009 23:24:20 --

igorelki в сообщении #235690 писал(а):

Преобразовывать-то они преобразовывают, но интервал, записанный с новыми коэффициентами (коэффициены дает нам метрический тензор) не будет сохраняться.

Что интересно, будет. И вот тут кроется, похоже, ваша главная ошибка, которую вы не выучили в своё время в геометрии.

-- 16.08.2009 23:30:45 --

VladTK в сообщении #235707 писал(а):

Ради справедливости хочу заметить, что учебник Логунова по СТО не так уж и плох. Он конечно не дотягивает до МТУ, но является довольно неплохим пересказом Логуновым нашего классического учебника В.А. Фока "Теория пространства, времени и тяготения" (правда сейчас уже незаслуженно редко упоминаемого).

Ну, Фок в своё время высказал несколько довольно экстремистских идей, которые сегодня выглядят просто ошибочными. В учебник они вошли. А засорять молодёжи мозги невместно. Поэтому я не могу отсоветовать Фока к прочтению, но рекомендовать его как учебник для изучения не стал бы. Надо сначала изучить теорию по внятному учебнику, а потом, при желании, уже ясными глазами смотреть на Фока.

VladTK в сообщении #235707 писал(а):

Критика Логунова ОТО не так уж далека от истины.

Смотря какая. Которую я читал - увы...

VladTK в сообщении #235707 писал(а):

Например, о сохранении энергии-импульса в космологических моделях говорить как-то даже и не принято.

Это вы просто с космологическими работами не знакомы. Эти законы очень важны для вопросов зарождения галактик, для спектра реликтов (электромагниитного, гравитационного), и т. п., так что юзаются вовсю.

VladTK в сообщении #235707 писал(а):

Но все-таки, с моей точки зрения, гораздо серьезнее другая проблема ОТО - сингулярности.

Вокруг них принято ахать да охать, а по сути это всего лишь каустики. Вас каустики в геометрической оптике не смущают? Наверное, нет, потому что вы знаете, что их нет в волновой.

[VladTK]

Munin писал(а):

...Надо сначала изучить теорию по внятному учебнику, а потом, при желании, уже ясными глазами смотреть на Фока.

Подобным образом все надо изучать. В разных учебниках делается акцент на разные моменты и в целом уже создается цельная картина. Учебники Фока, Логунова дают пример ковариантного подхода к СТО. С моей точки зрения - это наиболее современное понимание теории относительности.

Munin писал(а):

Смотря какая. Которую я читал - увы...

Да, не вся критика Логунова выдерживает критику

Munin писал(а):

Это вы просто с космологическими работами не знакомы. Эти законы очень важны для вопросов зарождения галактик, для спектра реликтов (электромагниитного, гравитационного), и т. п., так что юзаются вовсю.

После нескольких учебников по космологии желание узучать эту науку у меня почему-то пропало. Imho, много спекуляции. Что же касается законов сохранения в космологических моделях, то если все так "шоколадно", то как тогда понимать утверждение Л.Д.Фадеева:

Цитата:

...В противоположность этому в космологических моделях нет естественного сдвига по времени и соответственно нет понятия энергии...

Понятия нет, а закон сохранения есть?

Munin писал(а):

Вокруг них принято ахать да охать, а по сути это всего лишь каустики. Вас каустики в геометрической оптике не смущают? Наверное, нет, потому что вы знаете, что их нет в волновой.

В геометрической оптике каустики меня не смущают. А в ОТО весьма. Хотя бы потому, что открывается возможность нарушения принципа причинности. Причем не в той области где находися сама сингулярность!

[Mark1]

Munin в сообщении #235738 писал(а):

У меня нет вашего учебника. Назовите его выходные данные, а лучше - дайте ссылку
…. Смешно. Я, почему-то, читал, хотя собственным экземпляром и не располагаю. В библиотеку ходить надо было. А сейчас вообще халява: http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.c ... &network=1 . И чтобы к следующему сообщению прочитали первые две главы!

Выходные данные учебника я дал в первом сообщении, открывающем тему:
Логунов А.А. Лекции по теории относительности и гравитации. –М.: Наука, 2005 (МГУ, Классический университетский учебник)
За ссылку на МТУ спасибо. Я при случае прочитаю.
Но не надейтесь перевернуть все с ног на голову. Вы утверждаете, что учебник Логунова плох и поддержали Жесть в том, что Логунов СТО не понимает. Вот и это доказывайте, как хотите, хоть путем сопоставления с МРТ, хоть прямой критикой его текстов. А требовать, чтобы я что-то читал из того, что Вы читали, и сам себя убеждал, что учебник Логунова плох, - этот номер не пройдет. Тем более, что Жесть уже сообщил(а), что «там всё объясняется без привязки к координатам», так что к обсуждаемой проблеме отношения не имеет. И, тем более, что Вы меня уже один раз послали таким же способом читать работу Пуанкаре 1906г, а я Вам показал, что Вы сами ее не поняли. «Обманувший единожды – кто тебе поверит».

Munin в сообщении #235738 писал(а):

Mark1 в сообщении #235666 писал(а):

Нет Munin, так не выкрутитесь.

И не собираюсь. Не будете говорить по существу - будет игнор, как и прежде.

Не докажете, что учебник Логунова плох, будете считаться БАЗАРНОЙ БАБОЙ.