2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[Munin]

igorelki в сообщении #234853 писал(а):

« в пространстве Минковского всякое движение переводит ортонормированный базис в ортонормированный базис.»

А неортонормированное преобразование (не запрещённое, но не носящее названия движения, см. верх той же страницы того же учебника) переводит ортонормированный базис в неортонормированный.

igorelki в сообщении #234853 писал(а):

Вы преобразованием переводите ортогональные оси координат в косоугольные, что невозможно в пространстве Минковского.

Невозможно это сделать движением, а преобразованием - возможно. Интересно, а в евклидовом пространстве вы тоже не признаёте косоугольных систем координат?

igorelki в сообщении #234853 писал(а):

Поймите: приведение квадратичной формы к каноническому виду осуществляется из произвольного линейного пространства. Обратный путь – аналогичен: из пространства Минковского в произвольное линейное пространство.

Для произвольной квадратичной формы приведение её к каноническому виду не имеет ничего общего с пространством Минковского. А если рассматривается пространство Минковского и его метрическая форма, то преобразование координат не может лишить форму статуса метрической, и таким образом, перевести в пространство, не являющееся пространством Минковского.

[igorelki]

Munin в сообщении #234863 писал(а):

igorelki в сообщении #234853 писал(а):
« в пространстве Минковского всякое движение переводит ортонормированный базис в ортонормированный базис.»

А неортонормированное преобразование (не запрещённое, но не носящее названия движения, см. верх той же страницы того же учебника) переводит ортонормированный базис в неортонормированный.


igorelki в сообщении #234853 писал(а):
Вы преобразованием переводите ортогональные оси координат в косоугольные, что невозможно в пространстве Минковского.

Невозможно это сделать движением, а преобразованием - возможно. Интересно, а в евклидовом пространстве вы тоже не признаёте косоугольных систем координат?

1)Где Вы там это увидели не могу понять, ведь не сложно запомнить в компе и перенести на форум.
2)"неортонормированное преобразование" А Вы изобретатель, придумали слова, которых до Вас не придумали.
3) Надо же так не понимать математику! Преобразование это и есть движение, только в пространстве Минковского накладывается требование: преобразование при котором существует инвариант двух точек (что приводит к требованию обязательной ортогональности преобразований)
4) Где у меня написано, что я где-то не признаю косоугольные координаты? Укажите. Я указывал только на то, что косоугольные переводятся в косоугольные, а прямоугольные переводятся в прямоугольные.
5)Может Вы не знаете (так как отделяете: "а в евклидовом пространстве вы тоже не признаёте косоугольных систем координат?") - пространство Минковского - это тоже евклидово пространство (книжечки надо читать).

[Munin]

igorelki в сообщении #234867 писал(а):

Где Вы там это увидели не могу понять

Цитата:

Таким образом, аффинное преобразование (1) является движением тогда и только тогда, когда его матрица Q удовлетворяет усло­вию (8).

igorelki в сообщении #234867 писал(а):

А Вы изобретатель, придумали слова, которых до Вас не придумали.

Просто вы этих слов не знали. Произвольное аффинное преобразование, если вам так больше знакомо.

igorelki в сообщении #234867 писал(а):

Надо же так не понимать математику!

Вот я на вас и дивлюсь: надо же так не понимать математику.

igorelki в сообщении #234867 писал(а):

Преобразование это и есть движение

Нет, это вещи разные, для чего их и называют разными словами. Движение - частный случай преобразования.

igorelki в сообщении #234867 писал(а):

Может Вы не знаете (так как отделяете: "а в евклидовом пространстве вы тоже не признаёте косоугольных систем координат?") - пространство Минковского - это тоже евклидово пространство (книжечки надо читать).

Итого, вы и в евклидовом (в традиционном, узком смысле) не умеете преобразовывать прямоугольных координат в косоугольные? Тяжко же вам приходится, как вы вообще косоугольные координаты изучали? Если изучали.

[igorelki]

Munin в сообщении #234863 писал(а):

Для произвольной квадратичной формы приведение её к каноническому виду не имеет ничего общего с пространством Минковского.

Опять передергиваете: я и не писал, что приведение к каноническому виду имеет отношение к пространству Минковского. Я писал про выход из этого пространства.

Munin в сообщении #234863 писал(а):

А если рассматривается пространство Минковского и его метрическая форма, то преобразование координат не может лишить форму статуса метрической

Ту ни кто и не спорит. Кто посмел лишить форму статуса!?

Munin в сообщении #234863 писал(а):

то преобразование координат не может ..., и таким образом, перевести в пространство, не являющееся пространством Минковского.
quote]

С головой-то все в норме? Преобразованием координат можно перевести движения в пространстве Минковского на движения в пространстве с геометрией Лобачевского. При этом, естественно, рассматривать пространство с геометрией Лобачевского и метрическую форму данного пространства.
Могу сказать больше: в математике доказывается изоморфизм четырехмерной однородной группы Лоренца и группы движений в трехмерной геометрии Лобачевского. Доказывается с помощью вышеуказанных преобразований.

-- Чт авг 13, 2009 21:05:44 --

Munin в сообщении #234873 писал(а):

Цитата:
Таким образом, аффинное преобразование (1) является движением тогда и только тогда, когда его матрица Q удовлетворяет усло­вию (8).


igorelki в сообщении #234867 писал(а):
А Вы изобретатель, придумали слова, которых до Вас не придумали.

Просто вы этих слов не знали. Произвольное аффинное преобразование, если вам так больше знакомо.

Вот Вы и нашли обязательное условие ортогональности - условие под названием (8).
"неортонормированное" - это Ваше изобретение.
А произвольное аффинное преобразование - это не к пространству Минковского.

Munin в сообщении #234873 писал(а):

Нет, это вещи разные, для чего их и называют разными словами. Движение - частный случай преобразования.

Мы же не рассматриваем абстрактное пространство, а в пространстве Минковского эти понятия совпадают.

Munin в сообщении #234873 писал(а):

Итого, вы и в евклидовом (в традиционном, узком смысле) не умеете преобразовывать прямоугольных координат в косоугольные? Тяжко же вам приходится, как вы вообще косоугольные координаты изучали? Если изучали.

Вот видите, зато Вам легко сидеть и изучать одну и ту же точку в разных координатах, не надо Вам интервала, какое-то сохранение - его кто-то придумал, движения и т.п.

[Mark1]

ИгорЪ в сообщении #234679 писал(а):

Mark1 в сообщении #234616 писал(а):

Я немного читал Логунова и критику на него в УФН, ну и конечно критика очень убедительна особенно по ОТО. А у него и СТО другая? Вам предстоит много ругаться, здесь его не жалуют...

С ОТО я знаком слишком поверхностно. Другая ли у него СТО. Если судить по «Классическому учебнику МГУ», то, насколько я могу судить, более остро акцентируется внимание на том, что
* с одной стороны, что подход Эйнштейна на базе 2-го постулата не однозначен и все системы координат, совместимые с метрикой, и приводящие к анизотропии скорости света можно связать с процедурой синхронизации Рейхенбаха,
* а, с другой стороны, делается акцент на том, что они в физическом плане не имеют смысла.
Подскажите, где в УФН была критика Логунова.
Интересно, почему его не жалуют. Единственно негативное, что я о нем когда-то прочитал - это несколько примерно таких слов: «проводил коммунистическую линию в МГУ в период с 1977 по 1992 год, будучи ректором МГУ».
Но вопросы, которые мы здесь обсуждаем, мне кажутся слишком ничтожными, чтобы его «жаловать или не жаловать».

Vallav в сообщении #234757 писал(а):

Mark1 в сообщении #234616 писал(а):

1. Итак, как я понимаю, мы с Вами сходимся относительно версии 2-го постулата, в которой утверждается изотропия скорости света, а конкретно то, что я написал в предыдущем сообщении для ИгорЪ:

Не, не сходимся. Изотропия скорости света - это из первого постулата. Из второго - конечность и независимость от скорости источника

.Возможно, мой текст стилистически не точен. Я имел в виду, что если принять эту версию с изотропией (независимо от того, нравится она Вам или нет, коль скоро она принята во многих учебниках), то выводы будут именно такими. Да?

Vallav в сообщении #234757 писал(а):

Можно перейти к системе координат (в СТО ), в которой пространство отделено от времени, но при этом потеряется равноправие ИСО - основное, что позволило построить теорию.

Вас не понял, я о том, что в каждой конкретной ИСО можно выбрать координатную сетку, при которой временная координата не смешивается с пространственными координатами. Это по предъявленной метрике легко делается.

ИгорЪ в сообщении #234679 писал(а):

Если под "физичностью" Вы понимаете соответствие выводов теории эксперименту -
то да.
….. Я никак не пойму, что именно Вы называете физичностью?

Да. Предполагаются эксперименты, в которых используются реальные приборы (часы и линейки), а синхронизация часов производится методом предельно медленного переноса или адекватной ему синхронизацией по Эйнштейну.

ИгорЪ в сообщении #234679 писал(а):

Mark1 в сообщении #234616 писал(а):

4. Логунов сразу постулирует псевдоевклидову геометрию, сопровождая это критикой подхода Эйнштейна, как базирующегося на «неоднозначном» 2-ом постулате.

Чем его не устраивает второй постулат в форме - скорость света не зависит от скорости источника?

. Он вначале делает акцент на том, что теорию нельзя строить на постоянстве скорости света, не указывая, какую форму этого постулата он имеет в виду. И анализирует все координатные возможности. Потом приходит к выводу, что надо все таки разделять координаты, в которых «время физическое» от других. И тогда в этих координатах к всеобщей радости скорость света будет постоянна и изотропна.

ИгорЪ в сообщении #234679 писал(а):

Эфирный подход к СТО давно разработан. Поищите в инете - СЭТ.

С СЭТ знаком. Моя версия, «естественно», лучше.

igorelki в сообщении #234853 писал(а):

Mark1 в сообщении #234616 писал(а):

Я рассматриваю все в 4-пространстве псевдоевклидовой геометрии. При этом интервал задает в нем метрику. Она для каждого события остается инвариантом при любых допустимых (не выводящих из этой геометрии) преобразованиях координат. Для распространения светового сигнала естественно значение интервала (метрики) равно нулю.

…
1. В случае, если в форме есть не только квадраты координат, то эта система координат косоугольная. ….Поймите: приведение квадратичной формы к каноническому виду осуществляется из произвольного линейного пространства. Обратный путь – аналогичен: из пространства Минковского в произвольное линейное пространство. … Если в квадратичной форме в каноническом виде (из-за равенства скалярного произведения 0 для разных направляющих векторов) остались одни квадраты координат, то все направляющие вектора перпендикулярны. В случае если в форме есть не только квадраты координат, то эта система координат косоугольная.
2. Вы преобразованием переводите ортогональные оси координат в косоугольные, что невозможно в пространстве Минковского..…« в пространстве Минковского всякое движение переводит ортонормированный базис в ортонормированный базис.»
….То, что Вы пишите не имеет значения (я имею в виду, что Вы желаете оставаться в пространстве Минковского и сохранять интервал) это только Ваше желание не подкрепленное математическим обоснованием.
3 Учебник по математике переиздававшийся и дополнявшийся 7 раз в течении 50 лет Вас убедит?

1.Да, согласен.
2. Не согласен. Переход к неортогональным координатам от ортогональным возможен без выхода из псевдоевклидовой геометрии. Они «... могут не иметь физического смысла, а поэтому физические величины надо, вообще говоря, строить из них и метрического тензора пространства-времени» (Логунов, Учебник МГУ, стр. 58) «..все это я проделал для псевдоевклидовой метрики, перехода к другой геометрии не совершал, а просто изменил систему координат» (Логунов, с. 59).
Интуитивно я так и понимаю, что для сохранения физического смысла надо использовать только ортонормированный базис и ограничиться переходами от одного ортонормированного базиса к ортонормированному. Но пока мы с Вами не смогли убедить кого-либо, так как главные игроки твердят «никто не запрещал косоугольные координаты».
3. Может быть Вы рискнете посмотрить самый современной учебник А.А. Логунова, изданный в честь 250-летия МГУ как классический университетский учебник. И сопоставите новые взгляды с устаревшими?

[Munin]

igorelki в сообщении #234875 писал(а):

Опять передергиваете: я и не писал, что приведение к каноническому виду имеет отношение к пространству Минковского. Я писал про выход из этого пространства.

Выход из пространства имеет к нему отношение. А произвольная квадратичная форма, хоть приведённая к диагональному виду, хоть не приведённая - не имеет.

igorelki в сообщении #234875 писал(а):

С головой-то все в норме? Преобразованием координат можно перевести движения в пространстве Минковского на движения в пространстве с геометрией Лобачевского.

С головой всё в норме. Преобразования координат, являющиеся движениями в пространстве с геометрией Лобачевского, возможны и в пространстве Минковского. Только движениями они являться уже больше не будут.

igorelki в сообщении #234875 писал(а):

Могу сказать больше: в математике доказывается изоморфизм четырехмерной однородной группы Лоренца и группы движений в трехмерной геометрии Лобачевского.

Банально и к предмету разговора не относится.

igorelki в сообщении #234875 писал(а):

Вот Вы и нашли обязательное условие ортогональности - условие под названием (8).

Оно обязательное для движений. Для преобразований, не являющихся движениями - не обязательное.

igorelki в сообщении #234875 писал(а):

"неортонормированное" - это Ваше изобретение.

Идите учитесь.

igorelki в сообщении #234875 писал(а):

А произвольное аффинное преобразование - это не к пространству Минковского.

Вы уже забыли, что пространство Минковского - частный случай аффинного?

igorelki в сообщении #234875 писал(а):

Мы же не рассматриваем абстрактное пространство, а в пространстве Минковского эти понятия совпадают.

Нет, не совпадают. Идите учитесь.

igorelki в сообщении #234875 писал(а):

Вот видите, зато Вам легко сидеть и изучать одну и ту же точку в разных координатах, не надо Вам интервала, какое-то сохранение - его кто-то придумал, движения и т.п.

Вы даже про метрический тензор в косоугольных координатах не слышали? Он позволяет выразить сохранение интервала, не будучи ограниченным ортонормированными координатами.

[Жесть]

Mark1 в сообщении #234888 писал(а):

3. Может быть Вы рискнете посмотрить самый современной учебник А.А. Логунова, изданный в честь 250-летия МГУ как классический университетский учебник. И сопоставите новые взгляды с устаревшими?

Новые взгляды Логунова? Кому они нахрен нужны? Логунов опасный альт и маразматик. Его взгляды на ОТО - общепризнанный бред.

[Vallav]

Жесть в сообщении #235258 писал(а):

Новые взгляды Логунова? Кому они нахрен нужны? Логунов опасный альт и маразматик. Его взгляды на ОТО - общепризнанный бред.

Откуда у Вас такие сведения?
Кто то Вам сказал и Вы поверили? Тогда кто?
Сами придумали? Тогда поясните, на основании чего.
Аргументируйте.

[Жесть]

Vallav в сообщении #235286 писал(а):

Жесть в сообщении #235258 писал(а):

Новые взгляды Логунова? Кому они нахрен нужны? Логунов опасный альт и маразматик. Его взгляды на ОТО - общепризнанный бред.

Откуда у Вас такие сведения?
Кто то Вам сказал и Вы поверили? Тогда кто?
Сами придумали? Тогда поясните, на основании чего.
Аргументируйте.

Я знаком с его работами по РТГ.
Его критика ОТО смехотворна. Теорию относительности он вообще не понимает.
На критику своей деятельности он фактически не реагирует, хотя её бредовость уже стала очевидна всем и в том числе, очевидно, ему самому, т.к. деятельность в этой области он практически прекратил (по крайней мере я ни одной его новой работы по РТГ не видел и не слышал об их существовании). Всё, что ему остаётся - это пудрить мозги студентам, на что квалификации пока хватает. Кроме него никто не занимался РТГ, кроме парочки его сотрудников (очевидно, те самые студенты с запудренными мозгами).
Он отвергает общепризнанные результаты в области ОТО: новые, такие как доказательство теоремы о положительности энергии Виттеном, Яу, а затем усовершенствованное Фаддеевым, и давно ставшие классическими, такие как излучение гравитационных волн.
Все его результаты научным сообществом не признаны и не занесены в учебники (ну кроме его собственного).

[igorelki]

Munin в сообщении #234892 писал(а):

Опять передергиваете: я и не писал, что приведение к каноническому виду имеет отношение к пространству Минковского. Я писал про выход из этого пространства.

Выход из пространства имеет к нему отношение. А произвольная квадратичная форма, хоть приведённая к диагональному виду, хоть не приведённая - не имеет.

У меня так и написано.

Munin в сообщении #234892 писал(а):

С головой-то все в норме? Преобразованием координат можно перевести движения в пространстве Минковского на движения в пространстве с геометрией Лобачевского.
С головой всё в норме. Преобразования координат, являющиеся движениями в пространстве с геометрией Лобачевского, возможны и в пространстве Минковского. Только движениями они являться уже больше не будут.

igorelki в сообщении #234875 писал(а):
Вот Вы и нашли обязательное условие ортогональности - условие под названием (8).

Оно обязательное для движений. Для преобразований, не являющихся движениями - не обязательное.

Munin в сообщении #234892 писал(а):

igorelki в сообщении #234875 писал(а):
Мы же не рассматриваем абстрактное пространство, а в пространстве Минковского эти понятия совпадают.

Нет, не совпадают. Идите учитесь.

Всю эту бодягу мы начали рассматривать исходя из предположения, что интервал у нас не меняется - это было основное условие и его я не писал, так как на нем все и было основано.

Из того же учебника по математике.


"Каждое аффинное преобразование пространства Мин­ковского, при котором расстояние между любыми двумя точками равно расстоянию между их образами, мы будем называть движе­нием в этом пространстве."

"Преобразование представляющее некоторое движение в пространстве Минковского, называется общим преобразованием Лоренца. Общее преобразова­ние Лоренца характеризуется условием (8) § 196 на матрицу Q = (qik). Числа bj, которые могут быть любыми, не играют существенной роли при изучении общих преобразований Лоренца."

Munin в сообщении #234892 писал(а):

igorelki в сообщении #234875 писал(а):
"неортонормированное" преобразование - это Ваше изобретение.
Идите учитесь.

Ортонормированные базисы и перевод ортонормированных базисов в ортонормированные, а преобразования - ортогональные.

Munin в сообщении #234892 писал(а):

igorelki в сообщении #234875 писал(а):
Вот видите, зато Вам легко сидеть и изучать одну и ту же точку в разных координатах, не надо Вам интервала, какое-то сохранение - его кто-то придумал, движения и т.п.

Вы даже про метрический тензор в косоугольных координатах не слышали? Он позволяет выразить сохранение интервала, не будучи ограниченным ортонормированными координатами.

У Вас точно что-то в голове зациклилось на слове "ортонормированный":
ни кто и не спорит и не ограничивает ортонормированными координатами.
Но задача изначально рассматривалась в ортонормированных координатах , а затем ее стали переводить в косоугольные. Так как изначально рассматривался интервал из одних квадратов (это значит, что значения Вашего метрического тензора не равны нулю только по диагонали)

Метрический тензор (со значениями отличными от нуля не только по диагонали) позволяет выразить сохранение интервала, но это будет аналогичный метрический тензор (со значениями отличными от нуля не только по диагонали). А ортонормированная система переходит в ортонормированную.

[Vallav]

Жесть в сообщении #235295 писал(а):

Я знаком с его работами по РТГ.
Его критика ОТО смехотворна. Теорию относительности он вообще не понимает.
На критику своей деятельности он фактически не реагирует, хотя её бредовость уже стала очевидна всем и в том числе, очевидно, ему самому, т.к. деятельность в этой области он практически прекратил (по крайней мере я ни одной его новой работы по РТГ не видел и не слышал об их существовании). Всё, что ему остаётся - это пудрить мозги студентам, на что квалификации пока хватает. Кроме него никто не занимался РТГ, кроме парочки его сотрудников (очевидно, те самые студенты с запудренными мозгами).
Он отвергает общепризнанные результаты в области ОТО: новые, такие как доказательство теоремы о положительности энергии Виттеном, Яу, а затем усовершенствованное Фаддеевым, и давно ставшие классическими, такие как излучение гравитационных волн.
Все его результаты научным сообществом не признаны и не занесены в учебники (ну кроме его собственного).

То есть, Вам его деятельность не нравится, хотя явных ошибок Вы не обнаружили.
Но он активность снизил. Его деятельность не принимают на ура.
Это достаточное основание, чтобы:
"Новые взгляды Логунова? Кому они нахрен нужны? Логунов опасный альт и маразматик. Его взгляды на ОТО - общепризнанный бред."

[Munin]

igorelki в сообщении #235305 писал(а):

Из того же учебника по математике.

Да. Жаль. Значит, это плохой учебник по математике. Или вы цитируете некорректно. Вам вообще знакомо, что такое преобразование не пространства, а координат? (Часто в физике говорят об "активных" и "пассивных" преобразованиях.)

igorelki в сообщении #235305 писал(а):

Метрический тензор (со значениями отличными от нуля не только по диагонали) позволяет выразить сохранение интервала, но это будет аналогичный метрический тензор (со значениями отличными от нуля не только по диагонали). А ортонормированная система переходит в ортонормированную.

Неортогональные (ладно уж) преобразования координат преобразуют запись метрического тензора (не сам тензор, бескоординатный объект) в том числе из диагонального вида в недиагональный, или из недиагонального в диагональный. При этом ортонормированная система координат преобразуется в неортонормированную, или неортонормированная в ортонормированную.

-- 15.08.2009 15:30:15 --

Жесть
Игнорируйте Vallav-а, мой вам маленький совет. Содерждательного он ничего не скажет, а препираться, цепляясь к словам, способен бесконечно. В ОТО, кстати, он не разбирается (и в СТО местами тоже, в частности, выдумал себе какую-то "СЭТ"), так что разговора об ошибках Логунова поддерживать не способен.

[Mark1]

Жесть в сообщении #235295 писал(а):

Я знаком с его работами по РТГ.
Его критика ОТО смехотворна. Теорию относительности он вообще не понимает.

Я обсужал только вопросы, связанные с СТО. Поэтому, несмотря на идейную поддержку Вас со стороны такого гиганта как Munin, все же искренне прошу Вас объясните мне человеку, который изучил Классический университетсткий учебник МГУ и согласился с тем, что там сказано относительно СТО, что же непонимает Логунов в СТО.
Иначе вынужден буду считать Вас базарной бабой в науке.
С почтением, доверчивый к трудам в честь 250-летия МГУ Марк

[Munin]

Mark1 в сообщении #235423 писал(а):

объясните мне человеку, который изучил Классический университетсткий учебник МГУ

Изучите другие учебники. Как можно объяснить вам, чего не понимает Логунов в СТО, если вы не знаете СТО за рамками изложения Логунова?

[Mark1]

Munin в сообщении #235430 писал(а):

Mark1 в сообщении #235423 писал(а):

объясните мне человеку, который изучил Классический университетсткий учебник МГУ

Изучите другие учебники. Как можно объяснить вам, чего не понимает Логунов в СТО, если вы не знаете СТО за рамками изложения Логунова?

Это Ваша типичная и на 95% предсказуемая болтовня.
И откуда это следует, что я не знаю СТО за рамками Логунова. Моя настойчивая просьба объяснить, что же не понимет в СТО Логунов означает лишь, что я изучил не только Логунова и убедился, что нет там непонимания, а есть вполне определенные акценты, которых нет в других книгах.
Поднатужтесь, Munin: выручите Жесть, коль скоро его приголубили.