Дискретное пространство и время

[PapaKarlo]

zahary в сообщении #233480 писал(а):

Нет, вид этой последовательности определяется фундаментальными законами природы. Точнее, вид этой последовательности - это и есть самый фундаментальный закон природы. Я предположил, что эта последовательность - последовательность в двоичном коде с равной вероятностью выпадения каждого из сигналов: a или b.

Если Вы имеете в виду, что вид этой последовательности, заключающийся в равновероятном состоянии a и b, является фундаментальным законом природы, то у меня под рукой (точнее, в портмоне) есть этот закон, причем в нескольких экземплярах. К сожалению, кроме равновероятного выпадения никакой фундаментальности, помогающей описать явления, больше не наблюдается. Еще хуже то, что к конечной последовательности событий понятие вероятность плохо применимо (если я правильно понимаю, но ТВ всегда была моим слабым местом).

Если же под фундаментальностью подразумеваются корелляции на ограниченном участке сигнала, то фундаментальность становится какой-то очень конкректной и зависящей от взаимного расположения источника и приемника (иначе наблюдателю не удастся произвести из конкректной последовательности вторичные представления об источнике, например, направление на источник), а это плохо согласуется с идеей

zahary в сообщении #233480 писал(а):

"источник" - вторичное понятие.

Кроме того, из такого описания следует самосуществование последовательности символов (отдает мистикой) и неизотропность пространства. Ведь направление на один и тот же источник будет восприниматься двумя разными наблюдателями как различающееся, а поскольку источника то ведь нет (он - вторичное понятие, производное наблюдателя), то с необходимостью приходим к выводу, что самосуществующие последовательности символов различны в разных точках пространства.

Но Вы сначала употребите десерт (в порядке, так сказать, очереди).

[zahary]

Munin в сообщении #233121 писал(а):

zahary в сообщении #233043 писал(а):

Т. е., я не вижу необходимости ставить вопрос: "Каким образом наблюдатель воспринимает эти величины?"
Воспринимает - и всё. А всё остальное (включая приборы и органы чувств) выводится из этих наблюдаемых величин.

А зря не видите. По сути выясняется, что органы чувств - это своеобразные измерительные приборы. Так что всё, что относится к измерительным приборам, относится и к органам чувств. И вместо описания сложных измерительных приборов (органов чувств) можно перейти к описанию более простых (теоретически) приборов, например, твёрдых тел (линеек), периодических процессов (часов), пробных зарядов и т. п.

Но я ведь против этого и не возражал...
Если помните, я уже приводил рассуждение о младенце.
Младенец не знает, каким образом у него появляются ощущения, но это не мешает ему испытывать ощущения...
А затем, вследствие анализа этих ощущений, появляется идея органов чувств, связанных с теми или иными ощущениями.
Т. е., сначала - ощущения.

Почему не предположить, что наблюдатель сначала воспринимает некую последовательность величин; а затем, вследствие анализа этой последовательности, появляется идея измерительных приборов и органов чувств. (Идея, которой могло бы и не быть.)

-- Пт авг 07, 2009 13:32:47 --

PapaKarlo в сообщении #233509 писал(а):

Еще хуже то, что к конечной последовательности событий понятие вероятность плохо применимо (если я правильно понимаю, но ТВ всегда была моим слабым местом).

Где же Вы видели бесконечную последовательность событий?
Так можно сказать, что теория вероятности вообще ни к чему не применима

PapaKarlo в сообщении #233509 писал(а):

Кроме того, из такого описания следует самосуществование последовательности символов (отдает мистикой)

Возьмём молекулярную теорию (классическую).
Из неё следует самосуществование молекул, которых никто никогда не видел
Из квантовой механики - самосуществование микроскопических элементарных частиц, которые то ли частицы, то ли волны, то ли здесь, то ли там.
Сплошная мистика

PapaKarlo в сообщении #233509 писал(а):

и неизотропность пространства. Ведь направление на один и тот же источник будет восприниматься двумя разными наблюдателями как различающееся, а поскольку источника то ведь нет (он - вторичное понятие, производное наблюдателя), то с необходимостью приходим к выводу, что самосуществующие последовательности символов различны в разных точках пространства.

Нет, всё-таки Вы не хотите понять всю фундаментальность моей отсебятины
Вы употребляете понятие "другой наблюдатель" - как будто мы знаем, что это такое...
Я вообще пока не знаю, как в моей модели определить понятие "другой наблюдатель".

Во всяком случае, описывать материальный мир нужно с точки зрения одного наблюдателя.
Только когда мы получим это описание, мы сможем определить, что это за "другой наблюдатель".

Если в моей модели и будут выделенные направления - их будет так много, что практически каждое направление можно будет считать выделенным
Я думаю, что количество "выделенных направлений" к тому же будет расти со временем.

Учитывая, что понятие "другой наблюдатель" рано или поздно появится, можно попытаться порассуждать на эту тему
Видимо, последовательности сигналов во времени для двух наблюдателей будут взаимно согласованы.
Из этой согласованности можно будет вывести такие понятия, как "взаимное расположение" и "относительное движение" наблюдателей.

[Munin]

zahary в сообщении #233513 писал(а):

Младенец не знает, каким образом у него появляются ощущения, но это не мешает ему испытывать ощущения...
А затем, вследствие анализа этих ощущений, появляется идея органов чувств, связанных с теми или иными ощущениями.
Т. е., сначала - ощущения.
Почему не предположить, что наблюдатель сначала воспринимает некую последовательность величин; а затем, вследствие анализа этой последовательности, появляется идея измерительных приборов и органов чувств. (Идея, которой могло бы и не быть.)

С философской точки зрения всё это, может быть, и интересно. Но с физической - мы знаем, откуда у младенца ощущения. У него есть органы чувств, выработанные биологической эволюцией. И устройство этих органов чувств знаем. И можем их смоделировать физически, да ещё и достичь большего совершенства, чем Природа. Стало быть, все эти идеи ощущений интересны только для психофизиологии, а для физики остаются только приборы и их результаты. Кстати, психофизиология подсказывает, что речь не об одной последовательности величин, а о множестве параллельно воспринимаемых каналов ощущений: одновременно видно поле зрения, одновременно воспринимаются многие диапазоны звуковых частот, одновременно поступают сигналы от мышц, указывающие на текущее положение глаз и головы, и т. д.

А на более важную часть моего сообщения вы не ответили. Это последний абзац post233121.html#p233121 .

-- 07.08.2009 15:52:32 --

zahary в сообщении #233513 писал(а):

Я вообще пока не знаю, как в моей модели определить понятие "другой наблюдатель".

Солипсисьт!!!

[PapaKarlo]

zahary в сообщении #233513 писал(а):

Где же Вы видели бесконечную последовательность событий?

Пройдитесь по цепочке вероятность -> случайное событие -> случайный эксперимент; в последней статье указано, что "должна существовать принципиальная возможность осуществления эксперимента со случайным исходом сколь угодно большое количество раз". Но еще раз, возможно, что я ошибаюсь, делая на этом ударение.

zahary в сообщении #233513 писал(а):

Так можно сказать, что теория вероятности вообще ни к чему не применима

Например, многие утверждают, что механика Ньютона ни к чему не применима, т.к. нельзя в реальности выбрать ИСО и обеспечить осутствие взаимодействия некоторого тела с другими телами.

zahary в сообщении #233513 писал(а):

Из неё следует самосуществование молекул, которых никто никогда не видел

Разве никто никогда?

zahary в сообщении #233513 писал(а):

Во всяком случае, описывать материальный мир нужно с точки зрения одного наблюдателя.

У меня всегда было плохо с философией. Не означает ли это, что материальный мир надо описывать в рамках субъективного идеализма (прошу прощения за терминологию - это то, что у меня осталось из курса философии во ВТУЗе советских времен)?

zahary в сообщении #233513 писал(а):

Если в моей модели и будут выделенные направления - их будет так много, что практически каждое направление можно будет считать выделенным. Я думаю, что количество "выделенных направлений" к тому же будет расти со временем.

Этого я не понял, понял лишь, что последовательность ababaabbababbab... со временем будет удлиняться и нести все больший объем информации, а точечный наблюдатель должен будет всю эту информацию по крайней мере хранить, чтобы не впасть в младенчество.

zahary в сообщении #233513 писал(а):

Видимо, последовательности сигналов во времени для двух наблюдателей будут взаимно согласованы. Из этой согласованности можно будет вывести такие понятия, как "взаимное расположение" и "относительное движение" наблюдателей.

Будет похлеще, чем в КМ: в макроскопических масштабах и, возможно, во времени наперед наличие наблюдателя будет влиять на факт взаимной согласованности последовательностей. И в этом случае трудно отказаться от мысли, что данные последовательности характеризуют и наблюдателей (зависят от них).

[Comanchero]

zahary в сообщении #233513 писал(а):

Из неё следует самосуществование молекул, которых никто никогда не видел
Из квантовой механики - самосуществование микроскопических элементарных частиц, которые то ли частицы, то ли волны, то ли здесь, то ли там.
Сплошная мистика

«Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!» (фильм «ДМБ»)

[zahary]

Munin в сообщении #233121 писал(а):

Скажем так: повторите СТО в бескоординатной форме. Как задаётся мировая линия частицы? Как выглядят при этом её измеряемые механические величины? Как задаётся электромагнитное поле? Как выглядят его измеряемые величины? При желании тот же вопрос для произвольных тензорных и спинорных полей. Вы увидите, что везде как репер используется ориентация координатных осей ИСО наблюдателя. А это значит, что он не безглазый инвалид, а может определять направления - иначе он не сможет измерять физвеличин.

Всё-таки при всём желании я не вижу противоречия.
Что мешает нам предположить, что наблюдатель изначально воспринимает трехмерную последовательность величин (во времени и двух угловых координатах сферической системы координат)?
Что мешает нам предположить, что наблюдатель изначально воспринимает одномерную последовательность величин (во времени)?

По поводу рассуждения о младенце.
Каждый из нас был младенцем - и каждый из нас на собственном опыте знает, что сначала появляются ощущения, а затем, вследствие анализа ощущений - идея органов чувств и измерительных приборов.

Почему физическая теория не может соответствовать этому опыту (т. е., сначала задавать наблюдаемую последовательность величин, а потом выводить из неё органы чувств и измерительные приборы)?

Munin в сообщении #233537 писал(а):

Солипсисьт!!!

Нет, я не солипсист.
Но ведь каждый из нас - это только один наблюдатель.
И вся информация об окружающем мире, которую каждый из нас получает - это информация, полученная одним наблюдателем (включая информацию, полученную от других).

Зачем же требовать от физической теории больше информации, чем каждый из нас способен воспринять?
Т. е., самое простое и естественное - описывать материальный мир для одного наблюдателя.

-- Пн авг 10, 2009 12:24:42 --

PapaKarlo в сообщении #233542 писал(а):

zahary в сообщении #233513 писал(а):

Видимо, последовательности сигналов во времени для двух наблюдателей будут взаимно согласованы. Из этой согласованности можно будет вывести такие понятия, как "взаимное расположение" и "относительное движение" наблюдателей.

Будет похлеще, чем в КМ: в макроскопических масштабах и, возможно, во времени наперед наличие наблюдателя будет влиять на факт взаимной согласованности последовательностей. И в этом случае трудно отказаться от мысли, что данные последовательности характеризуют и наблюдателей (зависят от них).

Думаю, что всё будет не слишком заумно.

Например, один наблюдатель воспринимает ту же последовательность сигналов, что и другой наблюдатель, но с определённым запаздыванием.
Или один наблюдатель воспринимает ту же последовательность сигналов, что и другой наблюдатель, но, начиная с некоторого момента - в обратном порядке.

В общем, последовательность сигналов одного наблюдателя можно без особой сложности преобразовать в последовательность сигналов другого наблюдателя.

-- Пн авг 10, 2009 12:32:42 --

PapaKarlo в сообщении #233542 писал(а):

zahary в сообщении #233513 писал(а):

Если в моей модели и будут выделенные направления - их будет так много, что практически каждое направление можно будет считать выделенным. Я думаю, что количество "выделенных направлений" к тому же будет расти со временем.

Этого я не понял, понял лишь, что последовательность ababaabbababbab... со временем будет удлиняться и нести все больший объем информации, а точечный наблюдатель должен будет всю эту информацию по крайней мере хранить, чтобы не впасть в младенчество.

Но ведь мы храним в памяти всю свою жизнь, начиная с раннего детства.
Правда, чем дальше в прошлом определённое событие, тем меньшее значение оно имеет для нашего состояния в настоящее время.
То же самое будет и для точечного наблюдателя.

-- Пн авг 10, 2009 12:36:56 --

Comanchero в сообщении #233629 писал(а):

zahary в сообщении #233513 писал(а):

Из неё следует самосуществование молекул, которых никто никогда не видел
Из квантовой механики - самосуществование микроскопических элементарных частиц, которые то ли частицы, то ли волны, то ли здесь, то ли там.
Сплошная мистика

«Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!» (фильм «ДМБ»)

Но ведь суслика в принципе возможно увидеть (и многим это удавалось)
А вот увидеть молекулу (да ещё в 19-м веке, когда создавалась кинетическая молекулярная теория)...

[Черный Евгений]

К Игорю.
Вы Выше упоминали решетчатые модели пространства, что они якобы "наполнены содержанием" и их полезно изучать. Пожалуйста нарисуйте нам хотя бы одну, обладающую изотропностью. Если рисовать затруднительно, то подробно опишите словами. И не надо ссылок, поскольку до сих пор ни одна решетчатая модель не обладала изотропностью. Не знаю насколько Вас интересуют мелочи, но окружающее нас пространство изотропно.

[Munin]

zahary в сообщении #234050 писал(а):

Всё-таки при всём желании я не вижу противоречия.

А я не про противоречия спрашивал. Я задал конкретные вопросы. Вы на них ответить можете? Или забыли после вуза? Ответы важны.

zahary в сообщении #234050 писал(а):

Что мешает нам предположить, что наблюдатель изначально воспринимает трехмерную последовательность величин (во времени и двух угловых координатах сферической системы координат)?

Нет, и это не так. Предположить мешают факты.

zahary в сообщении #234050 писал(а):

Нет, я не солипсист.
Но ведь каждый из нас - это только один наблюдатель.
И вся информация об окружающем мире, которую каждый из нас получает - это информация, полученная одним наблюдателем (включая информацию, полученную от других).

Это и есть солипсизм. Чтобы от него отказаться, надо признать за другими наблюдателями право получать информацию, не менее достоверную, чем получаемая лично и непосредственно вами. А тогда появляется возможность эту информацию сравнивать. И строить на этом физическую теорию.

zahary в сообщении #234050 писал(а):

Т. е., самое простое и естественное - описывать материальный мир для одного наблюдателя.

Может быть, это и "простое и естественное", но увы, ненаучное. Потому что один наблюдатель может, например, быть под действием галлюциногенов, и общаться непосредственно с Кришной под небом в алмазах. Естественная наука построена на воспроизводимости наблюдений и экспериментов не только над разными объектами, но и разными людьми. Иначе получается не наука, а описание галлюцинаций одного конкретного человека.

zahary в сообщении #234050 писал(а):

Но ведь суслика в принципе возможно увидеть (и многим это удавалось)

Нет, это всего лишь информация, которая поступает к вам извне. Мало ли как она возникла. Сами-то вы суслика не видели, да и вообще не факт, что кроме вас хоть кто-то в мире обладает зрением и сознанием: они только пытаются вас в этом убедить. :-)

[ИгорЪ]

Я говорил про теории поля на решетке и решеточные модели, а не "решетчатые модели пространства", этовполне устоявшиеся термины, имеющие отношение к идее дискретизации пространственных и временных переменных. Это долго расказывать. Насчет анизотропии не понял, можно вопрос подробнее?

[zahary]

Я не предлагаю отказаться от понятия "другой наблюдатель".
Я не предлагаю отказаться от пространственных координат.

Но существует принципиальная возможность считать эти понятия вторичными - т. е., выводимыми.
Почему не попытаться воспользоваться этой возможностью, если это упростит описание материального мира?

Относительно понятия "другой наблюдатель" у меня есть вопросы.

Каждый наблюдатель выделяет некую часть воспринимаемых им сигналов - и утверждает, что эти выделенные сигналы несут информацию о другом наблюдателе.

Первый вопрос: по какому критерию происходит выделение?
Второй вопрос: насколько достоверной и насколько полной может быть информация о другом наблюдателе?
(Точнее, существуют ли ограничения на достоверность и полноту этой информации?)


P. S. У меня есть советский сборник "Философские вопросы современной физики" 1953 года.
Как там разносят Эйнштейна и Бора за "буржуазный идеализм"!

[Черный Евгений]

К Игорю.
История вопроса такова. Как только зародилась квантовая механика, то возникло вполне естественное желание представить пространство в виде квантов. Тогда же появились первые решетчатые модели. Но они не были, и не могли быть изотропны в силу своей регулярности. Они представляли некое пространство, но не то, которое нас окружает. Потом попытки возобновились в 40-х годах, но снова разбились о все то же препятствие. Регулярная структура и дискретна и очень удобна для математики, но движение в ней по разным направлениям дает разные результаты. То есть вы хотите получить сферу, а на практике получаете что- то вроде куба, условно конечно, зависит от типа решетки.
Ну а потом, применили хитрый прием, дескать у нас не пространство, а поле. Как будто бы поле идет впереди пространства, или не зависит от пространства. А дальше тензоры, тензоры, тензоры... за которыми, как за штукатуркой ничего не увидишь, если не знаешь истории.

[Munin]

zahary в сообщении #234291 писал(а):

Но существует принципиальная возможность считать эти понятия вторичными - т. е., выводимыми.

Вы не показали, что существует. Стало быть, нельзя говорить, что существует.
Я настаиваю, что не существует. У вас есть ответы на мои конкретные вопросы, или нет? Если есть - я вам могу показать, что, например, сигналы, поступившие с разных направлений, по вашему предложению будут неразличимыми. Если нет - почему бы вам не разобраться с ними?

zahary в сообщении #234291 писал(а):

P. S. У меня есть советский сборник "Философские вопросы современной физики" 1953 года.

Нашли что читать!

[zahary]

Munin в сообщении #234319 писал(а):

zahary в сообщении #234291 писал(а):

Но существует принципиальная возможность считать эти понятия вторичными - т. е., выводимыми.

Вы не показали, что существует. Стало быть, нельзя говорить, что существует.
Я настаиваю, что не существует. У вас есть ответы на мои конкретные вопросы, или нет? Если есть - я вам могу показать, что, например, сигналы, поступившие с разных направлений, по вашему предложению будут неразличимыми. Если нет - почему бы вам не разобраться с ними?

СТО я действительно подзабыл.

Но суть Вашего возражения понятна: в СТО наблюдателю для измерения физвеличин необходимо определять направления.

Мою модель не нужно встраивать в СТО.
Конечно, основные следствия СТО должны быть и в моей модели.

Сам факт взаимосвязи между направлениями и физвеличинами не противоречит моей модели: направления выводятся из одномерной последовательности (во времени); и физвеличины выводятся из той же одномерной последовательности.
Связь между теми и другими определяется связью способов выведения того и другого.

[Munin]

zahary в сообщении #234323 писал(а):

Мою модель не нужно встраивать в СТО.

А что с ней тогда делать? На стенку повесить? Если хотите, чтобы она имела отношение к реальности, она должна иметь отношение к СТО. Ну, или к классической физике, но там вопрос с тензорными размерностями величин менее прозрачен (и проясняется только в контексте СТО), так что я ссылаюсь на СТО для простоты.

zahary в сообщении #234323 писал(а):

Конечно, основные следствия СТО должны быть и в моей модели.

Тогда ваша модель должна быть, наоборот, объемлющей для СТО, а СТО должна быть в неё встроена. Но вы и к этому усилий не прикладываете.

zahary в сообщении #234323 писал(а):

направления выводятся из одномерной последовательности (во времени)

Не выводятся по одной простой причине: можно совершить вращение пространства, при этом пространственные направления изменятся, а любые временны́е последовательности - нет. Если вы допускаете это, ваша модель рушится, если не допускаете - вы противоречите СТО и опыту. Впрочем, можно принять СТО как приближённо выполняющуюся, но тогда вы должны показать, что СТО действительно возникает из вашей модели как предельный случай. То есть снова приложить усилия.

[ИгорЪ]

Черный Евгений
Ничего не понятно. Можно поконкретнее. Определения, аксиомы, следствия. Доказательства анизотропии. Дозволяются ссылки.