Дискретное пространство и время

[Ivan Gorelik]

Современная физика в некоторой степени действитльно работает на дискретном пространстве-времени.

Но с моей точки зрения она ошибается на 20 порядков, а в результате этого лезут другие ошибки. К примеру, если внести поправку на 20 порядков, то формула Хоукинга по испарению черных дыр будет описывать обычную светимость звезд! Со всеми вытекающими последствиями...

См., к примеру, мою станицу: Источники Звездной Энергии и Парадокс Белла http://darkenergy.narod.ru/eneru.html

[ИгорЪ]

zahary
Работа математика заключается в чтении математических и физических текстов, физика - физических и математических, (философа - философских, но они очень любят читать другое). Это не я, Фейнман говорил. Написание своих, т.е. новых текстов, которые, как говорил Кристобаль Хунта "не стыдно публиковать" - это редкое явление, если ты, конечно, не Колмогоров, или Виттен. Не читая, рискуешь открыть известное, такие прецеденты бывали, да и знаний будет мало. А потом здесь на форуме мало сторонников безумных идей, эти обычно плохо дифференцируют, но много знатоков и "учителей" обличающих вас в невежестве и непонимании. Доведите идею до краткой ясной понимаемой заметки, тогда можно обсуждать. Лично я ничего не понял...

[Munin]

ИгорЪ
Обличать никто никого не стремится. Важно вправить мозги и наставить на путь истинный. А не читая, рискуешь не просто открыть известное (это-то нормально), а наделать при этом ошибок, и не знать об этом. Изобрести велосипед - это хорошо, но изобрести велосипед с квадратными колёсами, и не слушать, что круглые колёса лучше, а квадратные не ездят - это плохо.

[ИгорЪ]

Вы знаете путь истинный?
А квадратные колеса очень удобны на лестницах - сам видел!

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #232732 писал(а):

Вы знаете путь истинный?

В хоженых мною местах - знаю. Вообще - нет, не претендую. Проблема в том, что многие "сторонники безумных идей" попросту неграмотны (в хорошем смысле), понятия не имеют, что человечество сделало до них, и ломятся во множество открытых дверей. И часто по неграмотности (уже в плохом смысле) настаивают на своём там, где всё давно изучено и известно. А в те области, которые мировой наукой не изучены, они, как правило, не забираются - они достаточно далеко от примитивных мыслей, которыми ограничен любой неграмотный (снова в хорошем смысле) человек.

[zahary]

ИгорЪ в сообщении #232716 писал(а):

Доведите идею до краткой ясной понимаемой заметки, тогда можно обсуждать. Лично я ничего не понял...

Ну, вот...
Сначала мне со всех сторон говорят, что я несу чушь.
Теперь оказывается, что я даже объяснить эту чушь не умею

Мне казалось, я всё разжевал до предела.
Неужели так непонятна идея о точечном наблюдателе, который воспринимает только сигналы, приходящие в точку наблюдения, и поэтому для него изначально отсутствует понятие "расстояние"?

[Munin]

zahary в сообщении #232786 писал(а):

Сначала мне со всех сторон говорят, что я несу чушь.
Теперь оказывается, что я даже объяснить эту чушь не умею :)

Нет, это замечания двух разных человек. Один человек думает, что у вас есть глубокие мысли, которые вы не умеете довести до читателя. Другой человек полагает, что то, что вы произносите - это всё, что у вас есть, так что ничего глубокого там не содержится.

zahary в сообщении #232786 писал(а):

Неужели так непонятна идея о точечном наблюдателе, который воспринимает только сигналы, приходящие в точку наблюдения, и поэтому для него изначально отсутствует понятие "расстояние"?

Она, разумеется, понятна, но она неверна. Такому наблюдателю неоткуда взять даже угловые координаты. А реальные наблюдатели устроены (к счастью) сложнее. Вот и всё.

[zahary]

Munin в сообщении #232826 писал(а):

zahary в сообщении #232786 писал(а):

Неужели так непонятна идея о точечном наблюдателе, который воспринимает только сигналы, приходящие в точку наблюдения, и поэтому для него изначально отсутствует понятие "расстояние"?

Она, разумеется, понятна, но она неверна.

Я не собираюсь биться головой об стену, доказывая, что она верна
Но, честно говоря, жаль. Идея красивая.
Она могла бы хоть как-то сдвинуть с мёртвой точки вопрос о количестве пространственных измерений.

С другой стороны, идея достаточно естественная.
Если размеры наблюдателя могут быть пренебрежимо малы по сравнению с размерами наблюдаемых объектов, то почему не предположить, что изначально это всегда так?
Точечный объект качественно проще протяжённого.

Munin в сообщении #232826 писал(а):

Такому наблюдателю неоткуда взять даже угловые координаты.

Ну, это неочевидно...
Что мешает постулировать, что угловые координаты сигналов он воспринимает, а координату r - нет?

[PapaKarlo]

zahary в сообщении #232857 писал(а):

Но, честно говоря, жаль. Идея красивая.

Красивую идею всегда жаль. Особенно свою. Но когда осознается несостоятельность идеи, в такой ситуации при наличии желания можно увидеть огромное личное достижение: более глубокое понимание, причем понимание, в большей мере соответствующее окружающему миру. Ведь именно отсутствие этого понимания в совокупности с желанием это понимание достичь порождает идею, отправленную впоследствии в отставку. Разве это более глубокое понимание - не достижение, разве это не замечательно?

zahary в сообщении #232857 писал(а):

Она могла бы хоть как-то сдвинуть с мёртвой точки вопрос о количестве пространственных измерений.

Путем редукции? Я правильно Вас понял, что Ваша идея предполагает ноль пространственных измерений?

zahary в сообщении #232857 писал(а):

Если размеры наблюдателя могут быть пренебрежимо малы по сравнению с размерами наблюдаемых объектов, то почему не предположить, что изначально это всегда так? Точечный объект качественно проще протяжённого.

Упрощение рассмотрения при описании явлений - мощный метод. Только важно не абсолютизировать его и суметь распознать границу, за которой пренебрежение (упрощение) становится недопустимым. Также важно распознать, где изобретается велосипед, хотя умеренное изобретение велосипедов может оказаться полезным - изобретать тоже ведь надо учиться, а сравнение своих изобретений с уже изобретенными может быть хорошим мерилом эффективности собственного изобретательства и, вместе с тем, способом распознания собственных ошибок.

zahary в сообщении #232857 писал(а):

... почему не предположить, что изначально это всегда так?

Видимо, потому, что не во всех случаях такая модель оказывается удовлетворительной (адекватной действительности).

[zahary]

PapaKarlo в сообщении #232863 писал(а):

Но когда осознается несостоятельность идеи, в такой ситуации при наличии желания можно увидеть огромное личное достижение: более глубокое понимание, причем понимание, в большей мере соответствующее окружающему миру. Ведь именно отсутствие этого понимания в совокупности с желанием это понимание достичь порождает идею, отправленную впоследствии в отставку. Разве это более глубокое понимание - не достижение, разве это не замечательно?

Но я пока не нашёл этого глубокого понимания...
У меня не возникает мысли: "Как всё, оказывается, просто и красиво!"
Вместо красивой идеи точечного наблюдателя предлагается достаточно сложная и частная идея протяжённых органов чувств (которые могут оказаться и вторичными).
Т. е., предлагается объяснение "Это так - потому что это так".

PapaKarlo в сообщении #232863 писал(а):

zahary в сообщении #232857 писал(а):

Она могла бы хоть как-то сдвинуть с мёртвой точки вопрос о количестве пространственных измерений.

Путем редукции? Я правильно Вас понял, что Ваша идея предполагает ноль пространственных измерений?

Ну да, путём последовательного уменьшения числа пространственных измерений.

[PapaKarlo]

zahary в сообщении #232873 писал(а):

Но я пока не нашёл этого глубокого понимания...

Не сразу Москва строилась...

zahary в сообщении #232873 писал(а):

У меня не возникает мысли: "Как всё, оказывается, просто и красиво!"

Вы восхищаетесь "Черным квадратом"? Мне, например, живопись Айвазовского кажется более красивой, хотя и не столь простой. Может быть, я не разбираюсь в сложной живописи...

zahary в сообщении #232873 писал(а):

Вместо красивой идеи точечного наблюдателя предлагается достаточно сложная и частная идея протяжённых органов чувств (которые могут оказаться и вторичными).

А вместо простых и общих законов Кулона и всемирного тяготения Ньютона предлагаются какие-то запаздывающие потенциалы и тензор кривизны - они, кстати, могут оказаться (или уже оказались) частными и вторичными. Но иногда простота хуже воровства (к Кулону и Ньютону я это не отношу ).

Предлагаемые другими предположительно вторичные органы чувств - они вторичны по отношению к первичным органам чувств? Или по отношению к чему?

zahary в сообщении #232873 писал(а):

Т. е., предлагается объяснение "Это так - потому что это так".

Вы либо не заметили немного более подробных объяснений, либо не захотели.

zahary в сообщении #232873 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #232863 писал(а):

Путем редукции? Я правильно Вас понял, что Ваша идея предполагает ноль пространственных измерений?

Ну да, путём последовательного уменьшения числа пространственных измерений.

Хорошо, уменьшили, хоть и непонятна медлительность (зачем последовательно - помножили на ноль, и дело с концом ). Что дальше? Что такое расстояние в понимании Вашего точечного наблюдателя, если пространственных измерений уже ноль? Временной интервал? А как у точечника со временем - есть измерения? И, кстати, как описать дискретность нуль-мерного пространства?

[Munin]

zahary в сообщении #232857 писал(а):

Но, честно говоря, жаль. Идея красивая.

Честно говоря, мне так не показалось. Разумеется, восприятие красоты субъективно, но всё же красоту физической идеи, мне кажется, стоит оценивать, будучи знакомым с примерами других красивых физических идей.

zahary в сообщении #232857 писал(а):

Она могла бы хоть как-то сдвинуть с мёртвой точки вопрос о количестве пространственных измерений.

Не могла бы. Она ведь рассматривает вопрос, почему мы наблюдаем три измерения, а не почему они объективно существуют сами по себе.

zahary в сообщении #232857 писал(а):

Если размеры наблюдателя могут быть пренебрежимо малы по сравнению с размерами наблюдаемых объектов, то почему не предположить, что изначально это всегда так?
Точечный объект качественно проще протяжённого.

В СТО, которую полезно всё-таки изучить, объясняется, что наблюдатель всегда неточечный, поскольку может измерять направление в пространстве-времени. Для того, чтобы измерять направление, достаточно иметь пренебрежимо малые размеры, этого всё равно хватает, чтобы можно было задавать направления дифференциально малыми векторами (в дифференциальной геометрии говорят, что существует касательное векторное пространство). Так что наблюдаемые величины оказываются не только скалярными (что было бы для точечного объекта), но и векторными и тензорными (вообще говоря, произвольного ранга).

zahary в сообщении #232873 писал(а):

Но я пока не нашёл этого глубокого понимания...

Изучите СТО.

zahary в сообщении #232873 писал(а):

Вместо красивой идеи точечного наблюдателя предлагается достаточно сложная и частная идея протяжённых органов чувств (которые могут оказаться и вторичными).

Не органов чувств, а измерительных приборов. Кроме того, достаточно короткое перечисление существующих физических величин.

zahary в сообщении #232873 писал(а):

У меня не возникает мысли: "Как всё, оказывается, просто и красиво!"... Т. е., предлагается объяснение "Это так - потому что это так".

Осталось понять, что "это так" просто и красиво.

[ИгорЪ]

zahary в сообщении #232786 писал(а):

идея о точечном наблюдателе, который воспринимает только сигналы, приходящие в точку наблюдения, и поэтому для него изначально отсутствует понятие "расстояние"?

Непонятно:1) наблюдатель в точке А и так не воспринимает то что в точке В, может только догадываться - что сейчас на Плеядах к примеру?
2) понятие расстояния (до Плеяд) мы просто экстраполируем исходя из локального опыта расстояния которое успел пробежать таракан до встречи с тапком, так почему же не существует расстояния?

[zahary]

PapaKarlo в сообщении #232909 писал(а):

А вместо простых и общих законов Кулона и всемирного тяготения Ньютона предлагаются какие-то запаздывающие потенциалы и тензор кривизны - они, кстати, могут оказаться (или уже оказались) частными и вторичными. Но иногда простота хуже воровства (к Кулону и Ньютону я это не отношу ).

Ну, нет Электродинамика - очень красивая штука (и математически, и идейно-философски). Одно понятие поля чего стоит...
ОТО - вообще песня Жаль, что я не всё схватываю в математике ОТО...

PapaKarlo в сообщении #232909 писал(а):

Предлагаемые другими предположительно вторичные органы чувств - они вторичны по отношению к первичным органам чувств? Или по отношению к чему?

Они вторичны по отношению к воспринимаемым наблюдателем величинам.
Т. е., я не вижу необходимости ставить вопрос: "Каким образом наблюдатель воспринимает эти величины?"
Воспринимает - и всё. А всё остальное (включая приборы и органы чувств) выводится из этих наблюдаемых величин.

PapaKarlo в сообщении #232909 писал(а):

Что дальше? Что такое расстояние в понимании Вашего точечного наблюдателя, если пространственных измерений уже ноль? Временной интервал? А как у точечника со временем - есть измерения? И, кстати, как описать дискретность нуль-мерного пространства?

В конечном итоге остаётся только время.
Т. е., наблюдатель воспринимает некий процесс во времени.
Для описания закономерностей этого процесса наблюдатель математически выводит новые (вторичные) величины - пространственные координаты.

-- Ср авг 05, 2009 13:33:08 --

Munin в сообщении #232935 писал(а):

zahary в сообщении #232857 писал(а):

Она могла бы хоть как-то сдвинуть с мёртвой точки вопрос о количестве пространственных измерений.

Не могла бы. Она ведь рассматривает вопрос, почему мы наблюдаем три измерения, а не почему они объективно существуют сами по себе.

Ну, почему?
Если существует процесс во времени, а пространственные координаты математически однозначно выводятся из этого процесса - то и они объективны.
Мне казалось, что понятие "объективно существует" - скорее философское, чем физическое...

Munin в сообщении #232935 писал(а):

Изучите СТО.

Господа, ну что Вы так меня третируете? У меня всё-таки диплом физика (БГУ).
С аспирантурой, правда, не заладилось...

Munin в сообщении #232935 писал(а):

Осталось понять, что "это так" просто и красиво.

Надеюсь

[PapaKarlo]

zahary в сообщении #233043 писал(а):

В конечном итоге остаётся только время.Т. е., наблюдатель воспринимает некий процесс во времени. Для описания закономерностей этого процесса наблюдатель математически выводит новые (вторичные) величины - пространственные координаты.

Ваша идея выглядит недостаточно безумной (радикальной), чтобы быть верной - следовало бы идти до конца и удалить из теории также и временную координату.

Если серьезно: Вам уже задавали вопрос; поплагиатствую и повторю его (может, в несколько иной редакции):

Наблюдатель наблюдает два события, разделенные некоторым временным промежутком. Заключается это наблюдение в реакции наблюдателя на два фотона. Фотоны во всем одинаковы, за исключением упомянутого интервала времени. Какие пространственные выводы может сделать наблюдатель из этих двух событий:

1) Фотоны были испущены одним и тем же объектом, пространственные координаты которого не меняются.

2) Упомянутый выше объект движется

3) Имеют место два разных источника

Эти вопросы по сути лишь качественные. При желании их можно дополнить количественными: как определить координаты и т.п., даже не затрагивая вопрос, каким образом наблюдатель оценивает величину временного интервала (будем считать, что в точке совершает колебания точечный маятник - во частота дискретизации получается! )

Или это неверное понимание Вашей теории? Может быть, для пространственной оценки (для появления представления о пространственных координатах) нужно более двух событий? Если да, то сколько?