Дискретное пространство и время

[Dragon27]

Да ещё и относительно

Ну вы такой логикой можете запросто записать ВСЁ во вторичное.
И со спокойной душой стать солипсистом.

[Munin]

zahary в сообщении #229346 писал(а):

Если существующая физическая теория действительно отвечает на все эти вопросы, то посоветуйте, пожалуйста, какую-нибудь книгу погуманнее :)
Было бы неплохо, если бы её можно было скачать.

Проблема в том, что одной книгой тут дело не ограничится. Ответы на эти вопросы появляются далеко в глубине существующей физической теории, причём не как основные результаты, а как побочные, рядом с ответами на более интересные вопросы. Поэтому "погуманнее" тут ничего нельзя предложить. Либо вы тратите большие силы на изучение физики вообще, самой по себе (это ряд курсов общей физики, ряд курсов математики и ряд курсов теоретической физики), то достигнете ответов и понимания, но очень не скоро, и не как основной результат. Либо вы не получаете ответов на эти вопросы, которые даёт существующая физическая теория. То есть плюёте на эти вопросы вообще, или ищете фальшивые ответы в бредятине типа эзотерики или лженауки.

zahary в сообщении #229346 писал(а):

Но предупреждаю: меня не устраивают ответы вроде... Ответы должны быть серьёзно обоснованы. То есть, должны быть какие-то предельно общие принципы, которые требуют, чтобы мир был именно четырехмерным и т. д.

Вы не находитесь в таком положении, чтобы диктовать свои условия.

-- 16.07.2009 12:30:09 --

zahary в сообщении #229354 писал(а):

Пока что я понимаю это так: наблюдатель воспринимает то, что в прошлом находилось на расстоянии от него - воспринимает только тогда, когда оно придёт в точку наблюдения.

Не "оно", а сигнал. "Оно" остаётся где было.

zahary в сообщении #229354 писал(а):

Значит, понятие "расстояние" - вторично.

Нет. Всего лишь его восприятие вторично. Но восприятие человеческое несовершенно, его нельзя брать за эталон.

[PapaKarlo]

zahary в сообщении #229346 писал(а):

А как насчёт 3-го вопроса?

Всю тему читать нет времени, с начала я ее не отслеживал. Но я так понимаю, что"точечный наблюдатель" - это Ваша идея. И Вы вроде бы рассуждали на тему расстояния с Вашей точки зрения. Значит, Вам и ответ давать. Нет?

zahary в сообщении #229346 писал(а):

То есть, должны быть какие-то предельно общие принципы, которые требуют, чтобы мир был именно четырехмерным и т. д.

Антропный принцип, например.

[zahary]

Dragon27 в сообщении #229355 писал(а):

Ну вы такой логикой можете запросто записать ВСЁ во вторичное.
И со спокойной душой стать солипсистом.

Введём сферическую пространственную систему координат с центром в точке наблюдения.

Пока что речь идет о том, чтобы считать вторичной только одну из четырех координат - r.
Исходя из вышесказанного, нет оснований объявлять угловые координаты сферической системы координат вторичными.
Тем более нет оснований объявлять вторичным время.

Мне кажется, современная физика должна объяснять, как появляется координата r.
Т. е., точечный наблюдатель изначально воспринимает некие функции трех координат: времени и двух угловых координат сферической системы координат.

Затем из этих функций как-то выводится новая величина - r.

[Dragon27]

Цитата:

Пока что речь идет о том, чтобы считать вторичной только одну из четырех координат - r.

Расстояние уже стало координатой?

Цитата:

Т. е., точечный наблюдатель изначально воспринимает некие функции трех координат: времени и двух угловых координат сферической системы координат.

А почему не Декартовы координаты?

[zahary]

Dragon27 в сообщении #229367 писал(а):

А почему не Декартовы координаты?

Потому что в декартовых координатах нет координаты r.
А именно она и является вторичной (поскольку точечный наблюдатель воспринимает только сигналы, приходящие в точку наблюдения, где r = const = 0).

-- Чт июл 16, 2009 12:23:31 --

Munin в сообщении #229356 писал(а):

Проблема в том, что одной книгой тут дело не ограничится.

Ну, есть же книги по теме "Математические основы теоретической физики".
Или "Философские основы теоретической физики".

Munin в сообщении #229356 писал(а):

zahary в сообщении #229346 писал(а):

Но предупреждаю: меня не устраивают ответы вроде... Ответы должны быть серьёзно обоснованы. То есть, должны быть какие-то предельно общие принципы, которые требуют, чтобы мир был именно четырехмерным и т. д.

Вы не находитесь в таком положении, чтобы диктовать свои условия.

Но ведь дело не во мне
Общие утверждения должны быть основаны на общих принципах.
Насколько я понял, в современной физике эти принципы недостаточно разработаны?

[Munin]

zahary в сообщении #229370 писал(а):

Ну, есть же книги по теме "Математические основы теоретической физики".
Или "Философские основы теоретической физики".

Книги по теме "Математические основы теоретической физики" нужны, но остро недостаточны (это одна из стопок книг, которые я перечислил). А книги "Философские основы теоретической физики" можете смело выкидывать: ещё не было ни одного философа, разбирающегося в теоретической физике. Знаю один пример философа, который пытался разобраться: Поппер. И то в результате постоянно соскакивал в ахинею. Всё остальное, что ценного написано про философию физики, написано не философами, а физиками, вынужденно занимающимися философией. И они про "философские основы" не пишут, у них другие формулировки.

zahary в сообщении #229370 писал(а):

Но ведь дело не во мне :? Общие утверждения должны быть основаны на общих принципах.

Да почему вы так решили? Может быть, это вам только кажется, и даже скорее всего так. См., например, Вайнберг "Мечты об окончательной теории", глава 2, об универсальных и исторических причинах. (Кстати, вот пример физика, написавшего популярную, полуфилософскую книгу. Но прямых ответов на ваши вопросы вы там не найдёте, а только в лучшем случае упоминание о том, что эти ответы есть.)

zahary в сообщении #229370 писал(а):

Насколько я понял, в современной физике эти принципы недостаточно разработаны?

В физике достаточно разработаны другие принципы - те, которые нужны для физики. Они достаточно общие, и физиков в их работе устраивают. Но вам они будут непонятны и бесполезны, потому что отвечают не на ваши вопросы. А ответы на ваши вопросы, повторяю, появляются как побочные, и далеко не из этих общих принципов физики.

[Dragon27]

zahary в сообщении #229370 писал(а):

Потому что в декартовых координатах нет координаты r.
А именно она и является вторичной (поскольку точечный наблюдатель воспринимает только сигналы, приходящие в точку наблюдения, где r = const = 0).

Вы что хотите сказать - что существуют только полярные координаты?
А остальные координаты неадекватно описывают реальность?

Зато в Декартовых координатах есть ещё и x, и y, и z.

[zahary]

Munin в сообщении #229398 писал(а):

В физике достаточно разработаны другие принципы - те, которые нужны для физики. Они достаточно общие, и физиков в их работе устраивают. Но вам они будут непонятны и бесполезны, потому что отвечают не на ваши вопросы. А ответы на ваши вопросы, повторяю, появляются как побочные, и далеко не из этих общих принципов физики.

Получается, вопрос о количестве измерений (как и другие вопросы из списка) либо недостаточно важный, либо недостаточно общий, либо вообще не нужен для физики...

-- Чт июл 16, 2009 17:21:13 --

Dragon27 в сообщении #229457 писал(а):

Вы что хотите сказать - что существуют только полярные координаты?
А остальные координаты неадекватно описывают реальность?

Зато в Декартовых координатах есть ещё и x, и y, и z.

Да нет же.
Когда мы рассуждаем о расстоянии от точки наблюдения, нам удобнее пользоваться сферической системой координат c центром в точке наблюдения.
Потому что в этой системе координат есть величина, о которой мы рассуждаем - расстояние от точки наблюдения r.

[Dragon27]

А чем плохо расстояние между объектами по Декартовой системе?
Совместил ось X с прямой и меряй

-- Чт июл 16, 2009 18:47:06 --

Да, кстати, что означает это ваше "расстояние вторично"?

[Munin]

zahary в сообщении #229486 писал(а):

Получается, вопрос о количестве измерений (как и другие вопросы из списка) либо недостаточно важный, либо недостаточно общий, либо вообще не нужен для физики...

Недостаточно центральный, скажем так. Бо́льшая часть физики занимается совсем другими вопросами.

-- 16.07.2009 23:13:24 --

Dragon27 в сообщении #229494 писал(а):

Да, кстати, что означает это ваше "расстояние вторично"?

Лучше не спрашивайте. Снова будет поток мутных неформализуемых слов.

[zahary]

Munin в сообщении #229542 писал(а):

Dragon27 в сообщении #229494 писал(а):

Да, кстати, что означает это ваше "расстояние вторично"?

Лучше не спрашивайте. Снова будет поток мутных неформализуемых слов.

Точечный наблюдатель воспринимает только те сигналы, которые приходят в точку наблюдения (приходят с разных направлений).
Затем, логически анализируя закономерности этих сигналов, точечный наблюдатель делает вывод, что каждый из этих сигналов был испущен с опрелелённого расстояния от точки наблюдения.

Это и означает, что понятие "расстояние" - вторично: изначально его не было (оно не воспринималось наблюдателем), оно возникло из логического анализа.

Надеюсь, не слишком мутно?

-- Пт июл 17, 2009 12:37:58 --

Munin в сообщении #229542 писал(а):

zahary в сообщении #229486 писал(а):

Получается, вопрос о количестве измерений (как и другие вопросы из списка) либо недостаточно важный, либо недостаточно общий, либо вообще не нужен для физики...

Недостаточно центральный, скажем так. Бо́льшая часть физики занимается совсем другими вопросами.

Выходит, нам ещё повезло: у нас только 4 измерения, а могло быть, скажем, 125.

А могла быть непрерывная последовательность измерений.
Тогда, чтобы объяснить, где именно я нахожусь, мне пришлось бы рисовать график: зависимость значения координаты от номера этой координаты.
Хорошо, если график был бы гладким. А если шероховатым?
Никто бы и не понял, где я нахожусь...

[PapaKarlo]

zahary в сообщении #229651 писал(а):

Точечный наблюдатель воспринимает только те сигналы, которые приходят в точку наблюдения (приходят с разных направлений). Затем, логически анализируя закономерности этих сигналов, точечный наблюдатель делает вывод, что каждый из этих сигналов был испущен с опрелелённого расстояния от точки наблюдения. Это и означает, что понятие "расстояние" - вторично: изначально его не было (оно не воспринималось наблюдателем), оно возникло из логического анализа.

Все это замечательно и не мутно. Особенно глубоко замечание о тех сигналах, которые доступны наблюдателю. Непонятно только одно: чем у точечного наблюдателя логика реализуется (не говоря уже об анализаторе сигналов)? Очень интересует логика, к примеру, электрона (если его принять за точку).

[zahary]

PapaKarlo в сообщении #229683 писал(а):

Все это замечательно и не мутно. Особенно глубоко замечание о тех сигналах, которые доступны наблюдателю. Непонятно только одно: чем у точечного наблюдателя логика реализуется (не говоря уже об анализаторе сигналов)? Очень интересует логика, к примеру, электрона (если его принять за точку).

Насколько я понимаю, это повторение вопроса Кардановского:
"Как может точечный наблюдатель что-то ощущать (и о чём-то думать), если у него нет протяженных органов чувств (и протяженного мозга)?"

Как умел, я ответил на этот вопрос - в начале 16-й страницы.
Не уверен, что я ответил хорошо.
Но почти уверен, что смешивать фундаментальную теорию с физиологией ощущений и мышления - это ошибка.

Конечно, у электрона логики нет.
Соответственно, у него нет вообще никаких физических понятий.
Зато они есть у нас.

Возьмем частный случай - исследование небесных тел.
В этих масштабах человека вполне можно считать точечным наблюдателем, совершенно не задумываясь о том, обладает ли он протяженными органами чувств и протяженным мозгом.

И если в этом случае предложенная мной модель допустима, то неужели она недопустима в других случаях только потому, что наблюдатель "обязан" иметь протяжённые органы чувств?

[PapaKarlo]

zahary в сообщении #229741 писал(а):

Но почти уверен, что смешивать фундаментальную теорию с физиологией ощущений и мышления - это ошибка.

Не уверен, что Вы в этом уверены - ведь Вы именно эту ошибку и допускаете: смешиваете абстракции физических представлений о мире с понятиями "логический анализ", "делание выводов" и т.д. Иначе как объяснить вот это:

zahary в сообщении #228941 писал(а):

элементы первичной одномерной дискретной последовательности - не абстрактные символы (a или b), а символы реальных ощущений (в первую очередь, зрительных).

Какие такие реальные (зрительные) ощущения у точки?