2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение14.07.2009, 01:02 


06/04/09
392
ewert,
А что такое свобода выбора, как не произвол действий?
Если все поступки закономерны, то и нет выбора и его свободы.
Свобода есть, когда есть возможность поступить вне каких-либо закономерностей, беспричинно, не причинно, т.е. случайно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение14.07.2009, 09:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
eLectric в сообщении #228592 писал(а):
Если все поступки закономерны, то и нет выбора и его свободы.

Неа. Свобода выбора не имеет отношения к закономерности (предсказуемости) поведения.

eLectric в сообщении #228592 писал(а):
Свобода есть, когда есть возможность поступить вне каких-либо закономерностей, беспричинно, не причинно, т.е. случайно.

А разве Вас кто-то заставляет поступать "по закономерностям"? Если Вы осознаёте варианты для выбора, значит возможность свободного выбора у Вас уже есть. И не надо ссылаться на какие-то "закономерности": Вот, мол, направо пойдёшь - коня потеряешь, нельзя... Можно! Пойти направо (и потерять коня) - это вариант для свободного выбора.

И то, что я смогу предсказать Ваше поведение, поскольку заранее знаю, что Вы на этот вариант не решитесь, не имеет никакого отношения к свободе выбора. Ибо я своим предсказанием Вас выбора не лишаю. И наоборот: непредсказуемость не означает наличие свободы выбора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение14.07.2009, 12:48 


12/09/06
617
Черноморск
Случайно оно тоже можно по- разному. Можно со скрытыми параметрами, по- Колмогоровски. А можно без оных. Вот г-н Электрик предлагает полную свободу без скрытых параметров, а тов. Эпрос настаивает на наличии таковых, т.е. набившую оскомину осознанную необходимость.
Тут возникает вопрос, а не был ли Колмогоров в душе марксистом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение14.07.2009, 12:59 
Заслуженный участник


11/05/08
31922
В.О. в сообщении #228703 писал(а):
т.е. набившую оскомину осознанную необходимость.

"$2\times2=4$" тоже набило оскомину, да что тут поделаешь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение14.07.2009, 14:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
В.О. в сообщении #228703 писал(а):
г-н Электрик предлагает полную свободу без скрытых параметров, а тов. Эпрос настаивает на наличии таковых

Почему это я настаиваю на наличии скрытых параметров?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение14.07.2009, 15:36 


12/09/06
617
Черноморск
epros в сообщении #228630 писал(а):

И то, что я смогу предсказать Ваше поведение, поскольку заранее знаю, что Вы на этот вариант не решитесь, не имеет никакого отношения к свободе выбора. Ибо я своим предсказанием Вас выбора не лишаю. И наоборот: непредсказуемость не означает наличие свободы выбора.

От этих слов повеяло, что один товарищ знает скрытые параметры и для него судьба другого открытая книга. А другой товарищ скрытых параметров не знает, и тешится иллюзией свободы выбора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение14.07.2009, 15:39 


06/04/09
392
epros,
Цитата:
Свобода выбора не имеет отношения к закономерности (предсказуемости) поведения.

Когда я приводил своё мнение, то привет также его обоснование. Какое-никакое, может и плохое, но обоснование.
И читая ваш коммент я обращаю, в первую очередь, внимание на обоснование вашей оппонирующей т.з. И с удивлением вижу наше согласие в доводах. Вы пишите: "А разве Вас кто-то заставляет поступать "по закономерностям"?". Так и я писал: "Свобода есть, когда есть возможность поступить вне каких-либо закономерностей".

Цитата:
Ибо я своим предсказанием Вас выбора не лишаю.

Вы - нет. Вопрос о принципиальной предсказуемости поведения. Если поведение принципиально предсказуемо, то оно не свободно. Говорят: "Оно подчинено определенным правилам".
Предсказуемость "со стороны", от наблюдателя означает формулируемую или моделируемую закономерность поведения, возможность его функционального описания. Непредсказуемость же может подразумевать незнание закона поведения и, в этом смысле, не является принципиальной и не означает наличие свободы. Тут мы с вами опять согласны.

В общем я внимательно перечитал весь ваш пост и не нашел чего-то с чем был-бы не согласен. Вы всё пишите правильно, кроме вывода: "Свобода выбора не имеет отношения к закономерности (предсказуемости) поведения."

Ну есть еще одно замечание. Вряд ли вы сможете предсказать мое поведение на 100% (кроме тех физически закономерных случаев - если меня уронить, то я упаду). А значит некая доля произвола и свободы у меня остается.
С точки зрения причинности, наборот. Поскольку у меня есть некая доля свободы, вы не сможете предсказать мое поведение на 100%.

Могу повторить, что следовало бы точно определить случайность. А еще лучше - "свободу".
А диаматовское "Свобода - осознанная необходимость" лучше... По крайней мере, отнестись критически.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение14.07.2009, 16:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
В.О. в сообщении #228754 писал(а):
От этих слов повеяло, что один товарищ знает скрытые параметры и для него судьба другого открытая книга. А другой товарищ скрытых параметров не знает, и тешится иллюзией свободы выбора.

Это всего лишь был пример "предсказуемости". Предсказуемо то , что некто может предсказать. А уж по каким причинам (знание ли чего-то скрытого от другого или как-то иначе) это уже другой вопрос.

-- Вт июл 14, 2009 17:44:57 --

eLectric в сообщении #228757 писал(а):
Вы - нет. Вопрос о принципиальной предсказуемости поведения. Если поведение принципиально предсказуемо, то оно не свободно.

Во-первых, насколько я знаю, понятие "принципиальной" предсказуемости/непредсказуемости неопределимо.
Во-вторых, свобода воли не имеет к этому отношения, ибо это сугубо внутреннее ощущение индивида. В.О. назвал её "иллюзией", но я бы так всё же не сказал: Если есть осознание вариантов, значит выбор есть, и это не иллюзия. То, что варианты могут оцениваться как "неприемлемые", это уже другой разговор.

eLectric в сообщении #228757 писал(а):
Непредсказуемость же может подразумевать незнание закона поведения и, в этом смысле, не является принципиальной и не означает наличие свободы. Тут мы с вами опять согласны.

Видите ли, знание вообще не бывает "принципиальным" (в этом смысле), то бишь "абсолютным". Поэтому какой-то иной интерпретации "непредсказуемости" помимо "отсутствия знаний о поведении" у нас просто нет. Поэтому наше "несогласие", как я понимаю, сводится к тому, что Вы пытаетесь употреблять понятие в том смысле, который я считаю неопределённым.

eLectric в сообщении #228757 писал(а):
Вы всё пишите правильно, кроме вывода: "Свобода выбора не имеет отношения к закономерности (предсказуемости) поведения."

Если Вы отстаиваете противоположный тезис, то попробуйте продемонтрировать связь одного с другим. Я свой тезис вывел из определений двух понятий:
1. Свободы выбора - как осознания самим субъектом возможных вариантов решения.
2. Предсказуемости/непредсказуемости - как наличия/отсутствия надёжного знания (модели) поведения, позволяющего сделать предсказание. Здесь речь идёт о знании кого угодно, кроме самого субъекта, потому что наличие у субъекта работающей модели собственого поведения - это нонсенс.

Эти понятия действительно независимы, ибо из одного не следует другое и наоборот.

eLectric в сообщении #228757 писал(а):
Ну есть еще одно замечание. Вряд ли вы сможете предсказать мое поведение на 100% (кроме тех физически закономерных случаев - если меня уронить, то я упаду). А значит некая доля произвола и свободы у меня остается.

Хочу повторить, что возможность что-то предсказать из Вашего поведения (даже такое, что Вас удивит) отнюдь не лишит Вас свободы выбора.

eLectric в сообщении #228757 писал(а):
С точки зрения причинности, наборот. Поскольку у меня есть некая доля свободы, вы не сможете предсказать мое поведение на 100%.

И, соответственно, наличие у Вас возможности свободного выбора не лишает окружающих возможности предсказать Ваше решение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение14.07.2009, 17:52 


12/09/06
617
Черноморск
Можно попытаться рассмотреть пример.
Пусть на плоскости находится материальная т-ка Х. Внутри точки есть двигатель и руль так, что она может двигаться в любом направлении. Но для движения нужна энергия. На плоскости неким образом распределена пища, которая дает энергию.
1. Если запасы энергии Х меньше некоего уровня Р, то Х движется к ближайшей точке, в которой есть пища (кормление).
2. Если энергии много, то Х начинает исследовательское поведение и двигается в случайном направлении на случайное расстояние.

В состоянии 1 поведение предсказуемо, в состоянии 2 поведение случайно и точно не предсказуемо.
Обладает ли Х свободой воли?
Если нет, то что нужно добавить в механизм управления поведением, чтобы обладала?

-- Вт июл 14, 2009 18:55:58 --

epros в сообщении #228765 писал(а):
1. Свободы выбора - как осознания самим субъектом возможных вариантов решения.
.

Осознание - слово такое...загадочное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение14.07.2009, 22:26 


06/04/09
392
epros,
Цитата:
Предсказуемо то , что некто может предсказать. А уж по каким причинам (знание ли чего-то скрытого от другого или как-то иначе) это уже другой вопрос...
... насколько я знаю, понятие "принципиальной" предсказуемости/непредсказуемости неопределимо.

Вопрос о предсказуемости недаром отличают от, казалось бы более прямого вопроса, существования закономерности. Предсказуемость проверяется существованием предсказания, и само предсказание эмпирически верифицируется. А говоря о закономерности, можно подразумевать такие, которые невозможно понять ни "нашим средненьким умом", ни вообще каким-либо разумом. В этом смысле вообще невозможно отличить случайное поведение от закономерного, но непознаваемого.
Упоминание "чего-то скрытого от другого" мне кажется несущественным. Удобнее считать "что знает один - знают все". Я бы предложил так понимать предсказуемость:
1- Предсказуемость относится к событиям
2- Предсказуемость означает существование правила, по которому можно однозначно предсказать будущее событие.
3- Это правило может быть записано одним человеком и прочитано и понято другим человеком, так что они оба на основе этого правила сделают одно и то же предсказание. (Иначе говоря - правило объективно)

Цитата:
свобода воли ... это сугубо внутреннее ощущение индивида. В.О. назвал её "иллюзией", но я бы так всё же не сказал: Если есть осознание вариантов, значит выбор есть, и это не иллюзия. То, что варианты могут оцениваться как "неприемлемые", это уже другой разговор.

Если свобода "сугубо внутреннее ощущение", то значит она субъективна.
Осознание вариантов означает их хоть какую-то условную приемлимость. Даже для самого последнего варианта предполагаются такие условия, при которых этот вариант становится приемлимым. Если вообще нет таких условий, то и вообще нет варианта

Цитата:
eL: Непредсказуемость же может подразумевать незнание закона поведения и, в этом смысле, не является принципиальной и не означает наличие свободы. Тут мы с вами опять согласны.
epr: Видите ли, знание вообще не бывает "принципиальным" (в этом смысле), то бишь "абсолютным".

Я говорю не о принципиальности знания, а о принципиальной предсказуемости.
Скажем, я играю в мячик, бросаю его вверх. Можно ли предсказать с точностью до секунды, когда мячик упадет на землю? Т.е. предсказуемо ли падение мячика? Никто не будет расписывать уравнение полета, потому что лениво, да и силу броска неудобно измерять. Итак, никто предсказывать не будет, однако принипиально предсказуемо.

Цитата:
какой-то иной интерпретации "непредсказуемости" помимо "отсутствия знаний о поведении" у нас просто нет.

Вы говорите с В.О. о "скрытых параметрах". Имхо, я понимаю, что В.О. имеет ввиду под этим термином, но не очень понятно про что вы говорите.
Правильно ли я понял, что случайное, это то, причину чего мы не знаем?

Цитата:
1. Свободы выбора - как осознания самим субъектом возможных вариантов решения.
2. Предсказуемости/непредсказуемости - как наличия/отсутствия надёжного знания (модели) поведения, позволяющего сделать предсказание.

Я представляю свободу, как вариативность поведения. Осознание возможных вариантов, это уже другое. Т.е.
Осознать различные варианты, это одно,
Выбирать один из вариантов, это другое.
Я понимаю свободу выбора именно как способность выбирать, т.е. саму вариативность поведения.

Имхо, существенным в вашей системе обоснований является то, что вы различаете свободу, как субъективную оценку субъекта, а предсказуемость от наблюдателя.
- Субъект осознает вариативность своего поведения и, следовательно, свободен.
- При этом поведение субъекта 100% предсказуемо со стороны наблюдателя.
Не кажется ли вам, что здесь есть противоречие с некоей объективной т.з.? Или субъект ошибается (необъективен) или его поведение не предсказуемо на 100%.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение15.07.2009, 06:50 
Заслуженный участник


11/05/08
31922
eLectric в сообщении #228853 писал(а):
Я представляю свободу, как вариативность поведения. Осознание возможных вариантов, это уже другое.
Т.е.
Осознать различные варианты, это одно,
Выбирать один из вариантов, это другое.
Я понимаю свободу выбора именно как способность выбирать, т.е. саму вариативность поведения.

Ну а разница-то?

Осознание вариантов -- это потенциальная свобода.
Выбор одного из вариантов -- это реализованная свобода.

Второе невозможно без первого, но и первое непременно влечёт за собой второе. Ибо, заметьте, даже ничего не делать -- это тоже вариант.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение15.07.2009, 10:31 


12/09/06
617
Черноморск
eLectric в сообщении #228853 писал(а):
Правильно ли я понял, что случайное, это то, причину чего мы не знаем?


Случайное (классическое) это то, что подчиняется аксиомам Колмогорова. Во всяком случае, так считает в настоящее время прогрессивная часть человечества. И дискуссия на эту тему врядли будет содержательной.
Предсказуемость - существование модели. Здесь тоже особо не о чем дисскусировать.

Свобода? Формального определения не встречал, но каких-то сложностей не предвидется. Во-первых, о свободе нужно говорить только в рамках какого-то объемлющего пространства. Если точка абсолютно свободна в движении по плоскости, но не может выйти в третье измерение, то в трехмерном пространстве ее свобода далеко не полна. Свобода принципиально относительна.
Если, для конкретности, говорить о свободе движения точки Х в плоскости, то степень ее свободы будет определяться набором допустимых траекторий. Т.е. нужно ввести положительную единичную меру на множество всех траекторий и мера допустимых траекторий будет степенью свободы точки на плоскости.

Хотя при таких определениях свобода и предсказуемость есть вещи не связанные, тем не менее одно из пониманий "свободы воли" сводится именно к непредсказуемости поведения. Уж так сложилось исторически. Год или два назад на этом форуме упоминалась статья в архивах о свободе воли у элементарной частицы. В ней свобода воли понималась именно в этом смысле, и потому, автор пришел к абсурдным выводам. Такое определение , увы, не корректно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение15.07.2009, 11:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
eLectric в сообщении #228853 писал(а):
Вопрос о предсказуемости недаром отличают от, казалось бы более прямого вопроса, существования закономерности.

По недомыслию. :)

eLectric в сообщении #228853 писал(а):
А говоря о закономерности, можно подразумевать такие, которые невозможно понять ни "нашим средненьким умом", ни вообще каким-либо разумом.

Сколько неопределённостей в одной коротенькой фразе... Во-первых, что значит "понять"? Если я знаю, что закономерность есть, но не знаю "причины", то я "понял" или нет? Во-вторых, что значит "вообще каким-либо разумом"? Откуда я знаю, какие "вообще" бывают разумы, и при каких условиях их можно считать разумами, а при каких нет? Говоря "разум" я обычно имею в виду конкретно свой или нечто вполне ему подобное. Вы же, как я вижу, говорите о чём-то ином (мне непонятном). В третьих, что значит "невозможно"? У Вас есть некая теория, доказывающая эту "невозможность"? А вдруг она ошибочна?

eLectric в сообщении #228853 писал(а):
В этом смысле вообще невозможно отличить случайное поведение от закономерного, но непознаваемого.

По крайней мере, Вы пока не сформулировали понятного критерия для такого различения. :)
"Закономерное, но непознаваемое" с моей точки зрения это - оксюморон. "Закономерное" - значит существует закономерность (кому-то известная или кем-то описанная). А "непознаваемое" это значит, что знания об этом (т.е. описания явления) нет и мы уверены (уж не знаю почему), что его и не может быть.

eLectric в сообщении #228853 писал(а):
1- Предсказуемость относится к событиям
2- Предсказуемость означает существование правила, по которому можно однозначно предсказать будущее событие.
3- Это правило может быть записано одним человеком и прочитано и понято другим человеком, так что они оба на основе этого правила сделают одно и то же предсказание. (Иначе говоря - правило объективно)

Вы сейчас не высказали ничего такого, из чего можно было бы сделать какие-то экстраординарные выводы. Да, "относится к событиям", да, "означает существование правила", да, "правило может быть записано, прочитано и понято". Громкие слова про "объективность" к этому ничего не добавляют.

Соответственно, "предсказуемо" событие тогда, когда есть достоверное правило (которое может быть записано и т. д.), которое его предсказывает. "Не предсказано" тогда, когда такого правила в нашем распоряжении нет. "Непредсказуемо" тогда, когда мы уверены, что такового правила в нашем распоряжении быть и не может.

Всё просто. Повторение громких слов про "объективность" предсказуемости ничего не изменит.

eLectric в сообщении #228853 писал(а):
Если свобода "сугубо внутреннее ощущение", то значит она субъективна.

Не хотелось бы сейчас отклоняться в сторону обсуждения содержания понятий "объективно" и "субъективно". Ну ладно... Сейчас Вы излагаете формальную интерпретацию с точки зрения внешнего наблюдателя: Раз свобода выбора - это внутреннее ощущение "подопытного субъекта", т.е. она характеризует "субъект", а не "объекты", в отношении которых он совершает действия, значит она "субъективна". Но эта точка зрения некорректна именно потому, что она внешняя. Сам субъект воспринимает осознаваемые им варианты выбора как характеристики окружающего мира, а не "себя любимого": вот есть во внешнем мире такие возможности, объективно.

eLectric в сообщении #228853 писал(а):
Осознание вариантов означает их хоть какую-то условную приемлимость. Даже для самого последнего варианта предполагаются такие условия, при которых этот вариант становится приемлимым. Если вообще нет таких условий, то и вообще нет варианта

Это верно. Пойти направо и потерять коня - в какой-то степени приемлемо, т.е. Вы можете считать, что такой вариант "в принципе существует". Даже если Ваш психотерапевт заранее и точно знает, что при Вашей любви к коню Вы им ни за что не пожертвуете. :)

eLectric в сообщении #228853 писал(а):
Цитата:
eL: Непредсказуемость же может подразумевать незнание закона поведения и, в этом смысле, не является принципиальной и не означает наличие свободы. Тут мы с вами опять согласны.
epr: Видите ли, знание вообще не бывает "принципиальным" (в этом смысле), то бишь "абсолютным".

Я говорю не о принципиальности знания, а о принципиальной предсказуемости.

Посмотрите на Вашу собственную фразу: Она связывает непредсказуемость с незнанием (закона поведения). Выше (в этом посте) я уточнил, что это не просто незнание, а уверенность в невозможности знания. Соответственно, предсказуемость - это знание (закона поведения). Мой комментарий относится именно к этому: Вы пытаетесь найти какую-то "принципиальную предсказуемость", что подразумевает абсолютное знание о законе поведения.

eLectric в сообщении #228853 писал(а):
Скажем, я играю в мячик, бросаю его вверх. Можно ли предсказать с точностью до секунды, когда мячик упадет на землю? Т.е. предсказуемо ли падение мячика? Никто не будет расписывать уравнение полета, потому что лениво, да и силу броска неудобно измерять. Итак, никто предсказывать не будет, однако принипиально предсказуемо.

Обращаю Ваше внимание, что "принципиальная предсказуемость" в данном случае не является такой уж "принципиальной". :) Т.е. Вы понимаете, что существуют достоверные модели, позволяющие рассчитать момент падения мячика с точностью до секунды, просто Вы не настолько в этом заинтересованы, чтобы их сейчас применять. А если Вы захотите предсказать момент падения мячика с точностью до пикосекунды? Можете ли Вы утверждать, что соответствующие модели "существуют", просто Вам в данный момент не до них? Сомневаюсь. Возможно, таких моделей нет и у всего человечества, а может быть и не будет никогда. Тогда в чём "принципиальность"?

eLectric в сообщении #228853 писал(а):
Правильно ли я понял, что случайное, это то, причину чего мы не знаем?

Случайное - это то, что в достоверной теоретической модели трактуется как случайное. Вы можете считать выпадение монеты орлом "случайным" потому что наиболее точная и достоверная модель, которой мы располагаем, даёт только вероятностное предсказание данного события. Некоторые могут утверждать, что "на самом деле" выпадение орла предсказуемо, т.е. "в принципе" можно построить достоверную детерминированную модель процесса броска. Но от этого не будет никакого толку до тех пор, пока модель реально не будет построена.

eLectric в сообщении #228853 писал(а):
Цитата:
1. Свободы выбора - как осознания самим субъектом возможных вариантов решения.
2. Предсказуемости/непредсказуемости - как наличия/отсутствия надёжного знания (модели) поведения, позволяющего сделать предсказание.

Я представляю свободу, как вариативность поведения. Осознание возможных вариантов, это уже другое. Т.е.
Осознать различные варианты, это одно,
Выбирать один из вариантов, это другое.
Я понимаю свободу выбора именно как способность выбирать, т.е. саму вариативность поведения.

Здесь Вам ewert ответил правильно. По-сути Вы не добавили ничего нового к тому что сказал я: Осознание вариантов автоматически влечёт "способность выбирать".

eLectric в сообщении #228853 писал(а):
Имхо, существенным в вашей системе обоснований является то, что вы различаете свободу, как субъективную оценку субъекта, а предсказуемость от наблюдателя.
- Субъект осознает вариативность своего поведения и, следовательно, свободен.
- При этом поведение субъекта 100% предсказуемо со стороны наблюдателя.
Не кажется ли вам, что здесь есть противоречие с некоей объективной т.з.? Или субъект ошибается (необъективен) или его поведение не предсказуемо на 100%.

Я не знаю что такое "объективная точка зрения". К тому же, хочу заметить, что я не говорю о 100% предсказании поведения во всех аспектах. Конкретное предсказание касается конкретных решений. Наример, Вы подходите к перекрёстку, а я предсказываю куда Вы повернёте. Это не значит, что я предсказываю куда и в какой момент Вы сделате каждый очередной шаг.

-- Ср июл 15, 2009 12:19:58 --

В.О. в сообщении #228936 писал(а):
одно из пониманий "свободы воли" сводится именно к непредсказуемости поведения. Уж так сложилось исторически.

И это исторически сложившееся понимание некорректно.

В.О. в сообщении #228936 писал(а):
Год или два назад на этом форуме упоминалась статья в архивах о свободе воли у элементарной частицы. В ней свобода воли понималась именно в этом смысле, и потому, автор пришел к абсурдным выводам. Такое определение , увы, не корректно.

Да, вот именно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение16.07.2009, 03:10 


06/04/09
392
ewert,
Цитата:
Ну а разница-то?

Не понял. Вы хотите, чтобы я объяснял разницу между потенцией и реальностью?

В.О.,
Цитата:
eLectric: Правильно ли я понял, что случайное, это то, причину чего мы не знаем?
В.О.: Случайное (классическое) это то, что подчиняется аксиомам Колмогорова.

Вобще-то, я задавал вопрос epros'у и не про что такое случайное, а правильно ли я понял понимание случайного epros'ом.
Что такое классическое случайное я не знаю, в той-же мере, как не знаю, что такое прогрессивная часть человечества.
Будет ли содержательной дискуссия, имхо, зависит от собеседников. Мне кажется, что дискуссия перестает быть содержательной, если кто-то из собеседников заявляет, что некий термин он понимает именно так, как он считает правильным, и если все остальные понимают термин иначе, то это их проблема.
В другом варианте оба собеседника согласны друг с другом. Тогда нет предмета обсуждения.

Цитата:
Предсказуемость - существование модели. Здесь тоже особо не о чем дисскусировать.

Тут ведь спор с epros'ом в следующем: модели явления в наличии нет, но эту модель можно построить. Предсказуемо ли принципиально явление в этом случае?

Цитата:
Свобода? Формального определения не встречал, но каких-то сложностей не предвидется.

Такое дело, что термин "свобода" настолько затаскан метафизиками, что уважающий себя позитивист побрезгует им воспользоваться. Разве что, его настоятельно попросят объяснить, что это такое и пригрозят лишением премии.
Я тоже не встречал формальных определений и, по-моему, это следствие именно сложностей. Вы привели некоторые соображения о том, как надо понимать свободу. Но является ли ваш текст необходимым и исчерпывающим определением "свободы"?

Цитата:
одно из пониманий "свободы воли" сводится именно к непредсказуемости поведения.

ОК. Вот интересно, как проверить, совершен поступок причинно или случайно?


epros,
Цитата:
eLectric : Вопрос о предсказуемости недаром отличают от, казалось бы более прямого вопроса, существования закономерности.
epros: По недомыслию.

В смысле Колмогоров был недоумок?

Цитата:
Сколько неопределённостей в одной коротенькой фразе...

Это какой-то повторяющийся синдром. Я говорю, что фразы, в которых есть слово "закономерность" могут быть неопределёнными и привожу примеры. В ответ вы заявляете, что эти фразы содержат неопределенность.
Лучше вы прямо ответьте сами себе: "Я говорю то же, что говорит eLectric."
Конкретнее. Вы говорите: "У Вас есть некая теория, доказывающая эту "невозможность"?" В этом вопросе вы подразумеваете "закономерности,.. которые невозможно понять...". Так я об этом и говорю. Я ничего не говорю о том, что у меня есть какая-то теория и, тем более, не имею понятия об ошибочности теории, которой я не знаю. Я говорю, что такие закономерности можно подразумевать и вы их в своем вопросе подразумеваете.

Цитата:
eLectric: В этом смысле вообще невозможно отличить случайное поведение от закономерного, но непознаваемого.
epros: По крайней мере, Вы пока не сформулировали понятного критерия для такого различения.

Ну да, и не собираюсь.

Цитата:
"Закономерное, но непознаваемое" с моей точки зрения это - оксюморон.

А при чем здесь ваша точка зрения? Там-же ясно написано: "В этом смысле...". А перед этим указывался и смысл.

"Закономерное" - значит существует закономерность (кому-то известная или кем-то описанная).
Вы считаете, что закономерность обязательно известна и описана?

По поводу понимания предсказуемости.
Цитата:
Вы сейчас не высказали ничего такого, из чего можно было бы сделать какие-то экстраординарные выводы.

Это ругательство такое или наоборот? Во всяком случае, я не стремлюсь оригинальничать. Это было мое предложение по согласованному пониманию термина. Если нет ничего экстраординарного, то это то, что надо.
Непонятны ваши "громкие слова про объективность", которые ничего не добавляют. Почему громкие? Они и не должны ничего добавлять. Ведь они находятся в скобках и там указано - "иначе говоря". Выражение "иначе говоря" означает "то же самое, только другими словами".
"Все просто". - Спасибо за комплимент. А зачем "Повторение громких слов про "объективность"? И что это повторение должно изменить, но не изменит?

Цитата:
eLectric: Если свобода "сугубо внутреннее ощущение", то значит она субъективна.
epros: Не хотелось бы сейчас отклоняться в сторону обсуждения содержания понятий "объективно" и "субъективно".

И не надо. Конечно, в этом противопоставлении есть много заморочек, однако здесь всё просто. "Сугубо внутреннее ощущение", это синоним субъективного.
Существует простое правило - то, что находится в сознании - субъетивно. То, что вне сознания - объективно. Заморочки возникают, когда это правило неприменимо. В вашем же случае всё просто, как валенок.
Что с того, что алкаш считает зеленых человечков реально бегающими по комнате? Даже гоняет их шваброй. Эти человечки существуют только в его сознании, т.е. субъективны.

Цитата:
Вы пытаетесь найти какую-то "принципиальную предсказуемость", что подразумевает абсолютное знание о законе поведения.

Не так. абсолютное знание здесь не при чем. "Принципиальная предсказуемость" подразумевает, что мы или знаем правило предсказания или можем его познать. В принципе можем познать. Если это правило в принципе познаваемо.

Цитата:
А если Вы захотите предсказать момент падения мячика с точностью до пикосекунды?... Тогда в чём "принципиальность"?

Я надеюсь, понятно, что принципиальность означает принципиальную возможность познать правило предсказания с нужной точностью. Если для какой-то точности предсказания невозможно познать соответствующее правило, то это означает принципиальную непредсказуемость.

Цитата:
Здесь Вам ewert ответил правильно. По-сути Вы не добавили ничего нового к тому что сказал я: Осознание вариантов автоматически влечёт "способность выбирать".

На самом деле ewert ответил правильней, чем вы. Если вы ошиблись и предположили ошибочный вариант, то, хотя этот вариант и присутствует в вашем сознании, это никак не влечет способность этот вариант реализовать. Сознание может и ошибиться, а физическая реальность не ошибается.

Цитата:
К тому же, хочу заметить, что я не говорю о 100% предсказании поведения во всех аспектах. Конкретное предсказание касается конкретных решений.

Совершенно верно. Я говорю о 100% достоверности предсказания.

Цитата:
Случайное - это то, что в достоверной теоретической модели трактуется как случайное.

Вы уверены?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение16.07.2009, 08:23 
Заслуженный участник


11/05/08
31922
eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Вот интересно, как проверить, совершен поступок причинно или случайно?

Никак, формально различить это невозможно. Нам кажется, что поступок случаен, если мы не видим в нём внутренней логики, и кажется случайным, если такая логика проявляется. И, между прочим, правильность или неправильность поступка к делу совершенно не относится, это оценка лишь результата. Если результат нехорош, то это означает лишь неудовлетворительность логики принятия решения (и/или нехватки входных данных), но вовсе не беспричинность.

Это с одной стороны. С другой, если поступок вынужден (например, чисто рефлекторен), то он, конечно, неслучаен, но и говорить о "свободе выбора" в этом случае было бы как-то странно; во всяком случае, никто о ней и не говорит.

Отсюда вывод. Когда заходит речь о т.наз. "свободе", фактически под этим понимается всего лишь мыслимая вариативность поведения при данных условиях и выбор варианта, наиболее адекватного этим условиям. Говоря по существу: человек тем свободнее, чем больше вариантов дальнейшего развития событий он прорабатывает и чем правильнее прорабатывает. Или, переводя на совсем уж механистический язык: чем более мощная программа анализа ситуаций в него зашита, чем меньше в ней глюков и на чем большую базу данных она опирается. И всё, никакого другого реального смысла понятие "свободы" иметь не может.

Это ровно и означает, что "свобода есть осознанная необходимость".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group