2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение16.07.2009, 11:56 
Прогрессивная часть человечества, в данном случае, это те, кто в достаточной степени знаком с Колмогоровской (классической) и квантово-механической вероятностями.
В этой теме уже досточно понаписано мудрствований на тему свободы воли, но конца так и не видно. Между тем, простой пример описанного выше существа на плоскости, с "интеллектом" на уровне микроба показывает, что наличие в поведении случайности (хоть Колмогоровской, хоть нет) и непредсказуемости никак не связаны со свободой воли. Нужно сначала, как минимум, определить понятие воли. И использовать для этих целей слово "сознание" как нечто очевидное, ну никак не годится.
Извиняюсь, коли чем не угодил.

 
 
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение16.07.2009, 12:21 
В.О. в сообщении #229363 писал(а):
Нужно сначала, как минимум, определить понятие воли.

"Воля" -- это некое характерное внешнее проявление внутренних процессов, происходящих в организме. К сожалению, когда требуют или пытаются определить это понятие, обычно подразумевают: "Нет, вы определите волю как нечто мистическое, а иначе я так не играю!".

 
 
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение16.07.2009, 12:30 
Хождение по малой нужде это тоже "некое характерное внешнее проявление внутренних процессов, происходящих в организме."

 
 
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение16.07.2009, 12:36 
В.О. в сообщении #229378 писал(а):
Хождение по малой нужде это тоже "некое характерное внешнее проявление внутренних процессов, происходящих в организме."

Безусловно. Ведь никто не может запретить Вам дотерпеть до пункта приёма.

 
 
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение16.07.2009, 13:01 
У Вас какой-то нездоровый интерес к процессам, происходящим в моем организме. Это настораживает.

 
 
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение16.07.2009, 13:55 
Аватара пользователя
eLectric в сообщении #229291 писал(а):
модели явления в наличии нет, но эту модель можно построить. Предсказуемо ли принципиально явление в этом случае?

Вы не объяснили что значит "можно" построить. Если "можно", то почему не построили? Есть какие-то препятствия? Так значит, наверное, тогда всё-таки "нельзя"?

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Цитата:
eLectric : Вопрос о предсказуемости недаром отличают от, казалось бы более прямого вопроса, существования закономерности.
epros: По недомыслию.

В смысле Колмогоров был недоумок?

Не знаю причём тут Колмогоров, но предсказуемость это и есть существование закономерности поведения.

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Цитата:
Сколько неопределённостей в одной коротенькой фразе...

Это какой-то повторяющийся синдром. Я говорю, что фразы, в которых есть слово "закономерность" могут быть неопределёнными и привожу примеры.

Может быть я неправильно понял Вашу мысль, но это потому, что Вы её так высказали. Вы сказали: "... говоря о закономерности, можно подразумевать ...". Вы не сказали: "кто-то мог бы подразумевать" или "некоторые не вполне понимающие граждане могут подразумевать". Вы сказали от своего имени: "можно подразумевать". По умолчанию это воспринимается таким образом, что Вы считаете таковое подразумевание законным и обоснованным.

А вот я не считаю, потому и возражаю.

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
"Закономерное" - значит существует закономерность (кому-то известная или кем-то описанная).
Вы считаете, что закономерность обязательно известна и описана?

Я считаю, что если закономерность неизвестна и не описана, то нет оснований утверждать, что она существует.

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Цитата:
Вы сейчас не высказали ничего такого, из чего можно было бы сделать какие-то экстраординарные выводы.

Это ругательство такое или наоборот? Во всяком случае, я не стремлюсь оригинальничать. Это было мое предложение по согласованному пониманию термина. Если нет ничего экстраординарного, то это то, что надо.

Экстраординарное - это Ваш вывод о связи свободы выбора с непредсказуемостью. Я всего лишь указал, что из указанных Вами трёх пунктов нельзя сделать подобные экстраординарные выводы.

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Цитата:
eLectric: Если свобода "сугубо внутреннее ощущение", то значит она субъективна.
epros: Не хотелось бы сейчас отклоняться в сторону обсуждения содержания понятий "объективно" и "субъективно".

И не надо. Конечно, в этом противопоставлении есть много заморочек, однако здесь всё просто. "Сугубо внутреннее ощущение", это синоним субъективного.
Существует простое правило - то, что находится в сознании - субъетивно. То, что вне сознания - объективно. Заморочки возникают, когда это правило неприменимо. В вашем же случае всё просто, как валенок.
Что с того, что алкаш считает зеленых человечков реально бегающими по комнате? Даже гоняет их шваброй. Эти человечки существуют только в его сознании, т.е. субъективны.

Всё-таки я вижу, что мы по необходимости втягиваемся в дискуссию об объективности и субъективности... Ибо изложенное Вами здесь понимание является уж очень упрощённым. И оно приводит к неверным выводам, о чём я Вам уже сказал в предыдущем посте.

Повторяю, что некорретно применять к понятию "возможность выбора" (или "свобода выбора") точку зрения внешнего наблюдателя, ибо эта возможность рассматривается с точки зрения самого субъекта, а с его точки зрения она существует объективно.

Сделаю всё же один маленький шажок в развитие этой темы и скажу следующее (это Вам исключительно как предмет для раздумий): Что такое "объективность" и "субъективность"? Это характеристики суждения: суждения могут быть "объективными" или "субъективными". А каким образом объектам приписываются характеристики? Любая характеристика приписывается объекту посредством некоторого суждения. Например: суждение "яблоко красное" приписывает объекту "яблоко" характеристику "красное" (не будем касаться вопроса о том, насколько это суждение "соответствует действительности"). Таким образом, когда Вы говорите об "объективности" некоторого суждения, то вы приписываете ему характеристику "объективности" посредством другого суждения. А теперь последний вопрос: может ли быть субъективным Ваше суждение об объективности некоего суждения? По-моему, ответ очевиден...

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Не так. абсолютное знание здесь не при чем. "Принципиальная предсказуемость" подразумевает, что мы или знаем правило предсказания или можем его познать. В принципе можем познать. Если это правило в принципе познаваемо.

Определите что значит "в принципе можем" ...

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Я надеюсь, понятно, что принципиальность означает принципиальную возможность познать правило предсказания с нужной точностью. Если для какой-то точности предсказания невозможно познать соответствующее правило, то это означает принципиальную непредсказуемость.

... и, сооответственно, что значит "в принципе невозможно".

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Цитата:
Здесь Вам ewert ответил правильно. По-сути Вы не добавили ничего нового к тому что сказал я: Осознание вариантов автоматически влечёт "способность выбирать".

На самом деле ewert ответил правильней, чем вы. Если вы ошиблись и предположили ошибочный вариант, то, хотя этот вариант и присутствует в вашем сознании, это никак не влечет способность этот вариант реализовать. Сознание может и ошибиться, а физическая реальность не ошибается.

На самом деле Вы просто не поняли то, что было сказано. Посмотрите ещё раз внимательнее: Речь у нас обоих была о том, что любой вариант, присутствующий в сознании субъекта, влечёт способность этот вариант реализовать. Независимо от того "ошибочный" он или нет. Если вариант осознан, то он может быть реализован, даже если в следующую секунду это приведёт к гибели субъекта, т.е. вариант был "ошибочным".

eLectric в сообщении #229291 писал(а):
Цитата:
Случайное - это то, что в достоверной теоретической модели трактуется как случайное.

Вы уверены?

Угу. Другие осмысленные определения мне неизвестны.

 
 
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение17.07.2009, 03:08 
ewert,
Цитата:
eLectric: Вот интересно, как проверить, совершен поступок причинно или случайно?
ewert: Никак, формально различить это невозможно. Нам кажется, что поступок случаен, если мы не видим в нём внутренней логики, и кажется случайным, если такая логика проявляется.

Я с вами согласен, только замечу, что поиск внутренней логики, это рассмотрение по существу, а не формальное различение. А формально различить как раз можно. Именно так и доказывается случайность р/активного распада.
Нейман показал, что математическая модель случайного распада во времени описывается выражением exp(-ct), где с- параметр распада. С другой стороны, эмпирические наблюдения физиков реального распада частиц показали, что этот распад соотвествует той-же самой экспоненте exp(-ct), где с- параметр характеризующий вид частицы.

Цитата:
С другой, если поступок вынужден (например, чисто рефлекторен), то он, конечно, неслучаен, но и говорить о "свободе выбора" в этом случае было бы как-то странно; во всяком случае, никто о ней и не говорит.
Отсюда вывод. Когда заходит речь о т.наз. "свободе", фактически под этим понимается всего лишь мыслимая вариативность поведения

Есть такая логическая ошибка - подмена понятий. Когда в обосновании говорится об одном понятии, а в выводе о другом, похожем, например, терминологически.
В первом предложении вы противопоставляете рефлекторное поведение "свободе выбора". А в выводе вы говорите об эквивалентности "свободы" и мыслимой вариативности поведения.
В действительности, убедительность вашего обоснования заключена в словечке "выбор", а не "свобода". В случае рефлекторного поведения нет никакого выбора (по крайней мере, сознательного). Решение принимается и осуществляется подсознательно. Если в первое предложение мы подставим слово "свобода" вместо выражения "свобода выбора", то оно уже вовсе не будет таким убедительным. Отметим далее, что рефлекторное поведение приведено вами в качестве примера, частного случая. Что будет, если в качестве примера привести другую "вынужденность", например "осознанную необходимость", когда человек вынужден поступить именно так в результате отбраковывания неудовлетворительных вариантов?
Я добавлю ещё свой вариант - физическую причинность и тогда получим ваше обоснование т.с. в развернутом виде:
Мы называем поступок вынужденным (или необходимым), когда
- он является закономерным физическим следствием (напр., человека уронили - он упал)
- он является рефлекторным
- он является "осознанной необходимостью"
Вот теперь возникает вопрос. В каком-же случае мы назовем поступок произвольным (или в противоположность необходимому - свободным)?
Ваш ответ заключается в том, что никакой физически реальной свободы и нет, "фактически под этим понимается всего лишь мыслимая вариативность поведения". Т.е. свобода, это кажущееся, иллюзия.
Совсем непонятна утверждаемая безальтернативность, даже безаппеляционность: "И всё, никакого другого реального смысла понятие "свободы" иметь не может."
Почему? Какие обоснования? Я понимаю, что вы придерживаетесь такого мнения о свободе, но почему вы заранее считаете, что никто никогда не сможет придумать что-то альтернативного?


В.О.,
ОК. Во многом с вами согласен, наверное потому, что вы относитесь к прогрессивной части человечества.
Чуть подправив вашу идею "микроба на плоскости" можно предложить количественную меру свободы, как функцию от числа возможных состояний системы.

epros,
Цитата:
Если "можно", то почему не построили? Есть какие-то препятствия? Так значит, наверное, тогда всё-таки "нельзя"?

Я и приводил в примере с мячиком - можно, но лениво. Причем, грубая модель уже есть - я знаю, что мячик когда-нибудь, да упадет. Более точной модели (секундной) нет, но её можно составить (составить уравнение, измерить силу броска...), Ещё более точной (на уровне неопределенности Гейзенберга) невозможно составить, даже если не лениво и есть точные приборы для измерений.

Кстати, нашел интересную цитатку: «папа римский Пий ХII утверждал, что никакого индетерминизма в природе, в том числе и в явлениях микромира, нет и быть не может: там, где наука не обнаруживает физической причинности, проявляется недоступная научному познанию трансцендентная причинность…».

Цитата:
Не знаю причём тут Колмогоров, но предсказуемость это и есть существование закономерности поведения.

Я бы понял выражение: "предсказуемость это и есть закономерность поведения", но "предсказуемость это есть существование закономерности" как-то плохо в голове укладывается.
Об отличии и предпочтительности "предсказуемости" перед "закономерностью" я уже писал. Предсказуемость верифицируется, она либо есть либо её нет. А вот закономерность может пониматься... и как трансцендентная.

Цитата:
Я считаю, что если закономерность неизвестна и не описана, то нет оснований утверждать, что она существует.

У меня есть. Миллионы ученых только на Земле заняты тем, что открывают новые закономерности, которые ранее были неизвестны и неописаны и, тем не менее, существовали.

Цитата:
На самом деле Вы просто не поняли то, что было сказано. Посмотрите ещё раз внимательнее: Речь у нас обоих была о том, что любой вариант, присутствующий в сознании субъекта, влечёт способность этот вариант реализовать. Независимо от того "ошибочный" он или нет. Если вариант осознан, то он может быть реализован, даже если в следующую секунду это приведёт к гибели субъекта, т.е. вариант был "ошибочным".

Ошибочность заключается не в том, что последствия варианта предсказаны неправильно, а в том, что некий вариант вообще представляется реализуемым. Можно перейти на конкретную, ясную и дискретную модель - игра в шахматы. Предположим, что на первом ходу я рассматриваю варианты, среди которых есть е2-с3. Возможно, что этот ход я так и не выберу. Однако, если я всё-таки решу, что он меня устраивает, то реализовать его мне не удастся.

Цитата:
Я всего лишь указал, что из указанных Вами трёх пунктов нельзя сделать подобные экстраординарные выводы.

Вот как. Свобода, как случайность нечто экстра, а свобода, как иллюзия, это нечто само собой...

Цитата:
(это Вам исключительно как предмет для раздумий): Что такое "объективность" и "субъективность"? Это характеристики суждения: суждения могут быть "объективными" или "субъективными".

Спасибо, уже давно всё раздумано. Конечно, я могу сделать над собой усилие и условно принять ваше определение субъективности. Но поймите меня правильно - стоит ли оно того? Говоря со всем миром подразумевать под термином одно, а говоря с вами иметь ввиду совсем другое? При этом я не вижу никаких преимуществ вашего понимания. Тем более, что нет никакого определения. Вы просто указываете кучей: "Это характеристики суждения" без всякого отличия одного от другого. Наконец, вы задаете последний вопрос, ответ на который очевиден: уж лучше держаться простого и ясного определения приведенного в словарях и учебниках.

Случайное - это... случайное.
У вас своеобразное представление об определениях, поэтому зачастую вас трудно понять.

 
 
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение17.07.2009, 09:38 
eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Есть такая логическая ошибка - подмена понятий. Когда в обосновании говорится об одном понятии, а в выводе о другом, похожем, например, терминологически.

Это не подмена понятий, а небрежность в изложении. В некотором смысле сознательная: не эссе ж я писал.

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Ваш ответ заключается в том, что никакой физически реальной свободы и нет, "фактически под этим понимается всего лишь мыслимая вариативность поведения". Т.е. свобода, это кажущееся, иллюзия.

Не иллюзия, а наша оценка поведения. Мы оцениваем поступок как сознательный выбор, если у нас есть основания полагать, что это решение было принято как результат переработки некоторого массива информации, допускающей различные варианты дальнейшего.

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Совсем непонятна утверждаемая безальтернативность, даже безаппеляционность: "И всё, никакого другого реального смысла понятие "свободы" иметь не может."

Это специально, чтобы вам было к чему придраться.

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Почему? Какие обоснования? Я понимаю, что вы придерживаетесь такого мнения о свободе, но почему вы заранее считаете, что никто никогда не сможет придумать что-то альтернативного?

А просто опытный факт. Конечно, утверждать заранее абсолютную невозможность найти в будущем чего-нибудь такое эдакое нельзя. Однако опыт показывает, что до сих пор все попытки подобного рода оказывались безуспешными.

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
А формально различить как раз можно. Именно так и доказывается случайность р/активного распада.

Мне кажется, эта аналогия довольно неудачна. В Вашем примере речь идёт о статистическом анализе большого массива наблюдений, причём однородных. Когда же речь заходит о свободе воли -- рассматривается некий индивидуальный акт, причём такой, на который влияет большое, непостоянное и неконтролируемое количество внешних факторов.

 
 
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение17.07.2009, 10:50 
Аватара пользователя
eLectric в сообщении #229563 писал(а):
можно предложить количественную меру свободы, как функцию от числа возможных состояний системы.

И это будет злостной подменой понятий :!: "Степени свободы" в механике являются специальным техническим термином, который не имеет отношения к "свободе выбора" или к "возможности выбора" (или к "возможности свободного выбора").

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Я и приводил в примере с мячиком - можно, но лениво. Причем, грубая модель уже есть - я знаю, что мячик когда-нибудь, да упадет. Более точной модели (секундной) нет, но её можно составить (составить уравнение, измерить силу броска...), Ещё более точной (на уровне неопределенности Гейзенберга) невозможно составить, даже если не лениво и есть точные приборы для измерений.

Кстати, нашел интересную цитатку: «папа римский Пий ХII утверждал, что никакого индетерминизма в природе, в том числе и в явлениях микромира, нет и быть не может: там, где наука не обнаруживает физической причинности, проявляется недоступная научному познанию трансцендентная причинность…».

И поэтому я просил Вас определить, что значит "можно". Потому что я вижу, что некоторые (этот самый папа в том числе) определяют его таким образом, что оказывается "можно" (по определению) построить детерминированную модель чего угодно. А другие определяют его таким образом, что "можно" только то, что уже есть, причём не где-нибудь, а непосредственно перед глазами: вот "нельзя" предсказать момент падения мячика с точностью до секунды, потому что надо что-то считать, а это так лениво... В общем, так не хочется, что этого прямо-таки "нельзя" сделать.

Так что определитесь в понятиях, прежде чем высказывать фундаментальные идеи о "принципиальной возможности" (предсказуемости или чего бы то ни было ещё).

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Я бы понял выражение: "предсказуемость это и есть закономерность поведения", но "предсказуемость это есть существование закономерности" как-то плохо в голове укладывается.

Нет. Первое - это упрощение, в котором ради краткости мы жертвуем точностью. Предсказуемость - это возможность предсказать, а не сама процедура предсказания. Закономерность же - это как раз процедура (правило) вывода утверждения о явлении из неких исходных данных. Поэтому "возможность предсказать" заключается в существованнии процедуры предсказания, т.е. в существовании закономерности поведения.

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
А вот закономерность может пониматься... и как трансцендентная.

Разве что в том смысле, что под стулом "может пониматься" велосипед. Я считаю, что в разумной, логически согласованной концепции не может пониматься, ибо сие понимание бессодержательно.

Закономерность есть только тогда, когда она .... есть. Если и не в нашем непосредственном распоряжении, то, по крайней мере, мы способны с помощью достаточно осмысленного рассуждения доказать, что мы в состоянии при определённых условиях эту закономерность вывести.

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Цитата:
Я считаю, что если закономерность неизвестна и не описана, то нет оснований утверждать, что она существует.

У меня есть. Миллионы ученых только на Земле заняты тем, что открывают новые закономерности, которые ранее были неизвестны и неописаны и, тем не менее, существовали.

Это традиционная (но не ставшая от этого менее злостной) подмена понятий. Нет такого смысла, в котором можно было бы интерпретировать "существование" закономерности в тот период, когда на самом деле про неё никто ничего не знал. Повторяю, что закономерность - это правило вывода утверждения о том, что то-то произойдёт, из неких начальных условий. Т.е. это сугубо теоретическая сущность, а не объект внешнего мира, типа камня на дороге, который "был там и тогда, когда нас там не было". По крайней мере то, что это - объект внешнего мира, не доказано. Между Вашим сегодняшним пониманием о том, что "закономерность была всегда", и тем, что она на самом деле была всегда, есть огромная разница: это совершенно разные уровни рефлексии. Ваше понимание и "на самом деле" - это не одно и то же и не может стать одним и тем же ни при каких условиях. (Так и подмывает напомнить один из примеров логический парадоксов, которые возникают, когда смешиваются уровни рефлексии).

Впрочем, я уже говорил об этом, когда обсуждал понятия субъективности и объективности. Похоже, это пока для Вас (и, увы, для очень многих) слишком сложно.

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Ошибочность заключается не в том, что последствия варианта предсказаны неправильно, а в том, что некий вариант вообще представляется реализуемым. Можно перейти на конкретную, ясную и дискретную модель - игра в шахматы. Предположим, что на первом ходу я рассматриваю варианты, среди которых есть е2-с3. Возможно, что этот ход я так и не выберу. Однако, если я всё-таки решу, что он меня устраивает, то реализовать его мне не удастся.

Вы продолжаете не понимать, увы. :(
Никого на самом деле не интересуют "последствия" варианта. Вариант реализуем уже потому, что он осознан, и это не зависит от его "ошибочности". Если Вы решите сходить е2-с3, то Вы так и сходите, независимо ни от каких правил. Да, потом, может быть, Вам объяснят, что "так не положено" и Вы согласитесь отыграть назад. А может быть полезете в драку или попытаетесь убедить всех, что правила игры в шахматы нужно изменить. Но это уже не имеет никакого значения, потому что выбор уже был сделан в тот момент, когда был осознан. Или не был сделан (но мог быть сделан :!: ) потому что Вы вовремя вспомнили, что в Ваши намерения не входит затевать драку или менять правила игры в шахматы. :)

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
а свобода, как иллюзия, это нечто само собой...

Это злостное искажение моих слов :!:
Я как раз подчёркивал, что осознаваемый вариант выбора - это не иллюзия, а самая что ни на есть реальность. Можно, конечно, задним числом убедить человека, что варианта сходить е2-с3 у него никогда и не было (потому что не дурак же он и т. п.). Но всё-таки, если он был в некий момент осознан, значит он был...

Постарайтесь аккуратнее относиться к словам собеседника.

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Спасибо, уже давно всё раздумано. Конечно, я могу сделать над собой усилие и условно принять ваше определение субъективности. Но поймите меня правильно - стоит ли оно того? Говоря со всем миром подразумевать под термином одно, а говоря с вами иметь ввиду совсем другое? При этом я не вижу никаких преимуществ вашего понимания. Тем более, что нет никакого определения. Вы просто указываете кучей: "Это характеристики суждения" без всякого отличия одного от другого. Наконец, вы задаете последний вопрос, ответ на который очевиден: уж лучше держаться простого и ясного определения приведенного в словарях и учебниках.

То, что Вы считаете подразумеваемым всем миром, на самом деле логически некорректно. Просто попытайтесь проанализировать по пунктам то, что я сказал. Субъективность и объективность - это характеристики суждения или нет? (Какие будут другие разумные варианты?) Суждение об объективности другого суждения может иметь характеристику субъективности или объективности? (Какие будут другие разумные варианты?)

И, в конце концов, если ответ на последний вопрос Вам "очевиден", то может быть Вы его приведёте?

eLectric в сообщении #229563 писал(а):
Случайное - это... случайное.
У вас своеобразное представление об определениях, поэтому зачастую вас трудно понять.

Что тут особо понимать? Если в некоторой теории используется понятие "случайное", значит оно в ней определено. Существуют более или менее общепринятые математические определения (Колмогорова уже упоминали), могут быть и некоторые менее общепринятые. Если Вы предпочитаете пользоваться общепринятыми определениями случайного, значит Ваша теория должна включать, например, ту же аксиоматику Колмогорова.

Вот и всё, никакого "более объективного" смысла нет.

 
 
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение17.07.2009, 13:11 
eLectric в сообщении #229563 писал(а):

Чуть подправив вашу идею "микроба на плоскости" можно предложить количественную меру свободы, как функцию от числа возможных состояний системы.

.

Если еще чуть-чуть подправить, то получится, что мерой свободы будет энтропия. Какая собственно разница, свобода или мера неопределенности?
Но, разумеется, прав и уважаемый Эпрос. Слово "свобода" подразумевает, что ей кто-то обладает. Т.е. свобода это энтропия поведения носителя психики.

Но, наверное, не просто носителя психики. Можно ли сказать, что микроб на плоскости обладает свободой? Наверное, не в большей степени, чем сказать, что свободой обладает хаотически движущийся атом. Так что же нужно добавить в психику микроба, чтобы он стал обладать свободой воли? Парочку рефлексов? Или десяток эмоций? Или, все-таки, без воли не обойтись?
А сознание нужно? Или бог с ним?

 
 
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение17.07.2009, 14:42 
Аватара пользователя
В.О. в сообщении #229668 писал(а):
Но, наверное, не просто носителя психики.

Не просто носителя психики, а носителя сознания (что бы это ни значило - в разумных рамках, естественно).

 
 
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение17.07.2009, 15:13 
А сознание возможно без воли? А без эмоций?

 
 
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение19.07.2009, 00:57 
ewert,
Цитата:
Это не подмена понятий, а небрежность в изложении. В некотором смысле сознательная: не эссе ж я писал.

Я надеюсь, сознательная небрежность, а не подмена понятий. Я не обвиняю вас в сознательной подмене, а просто указываю на ошибку в результате небрежности.

Цитата:
eLectric: Ваш ответ заключается в том, что никакой физически реальной свободы и нет, "фактически под этим понимается всего лишь мыслимая вариативность поведения". Т.е. свобода, это кажущееся, иллюзия.
ewert: Не иллюзия, а наша оценка поведения. Мы оцениваем поступок как сознательный выбор, если у нас есть основания полагать, что это решение было принято как результат переработки некоторого массива информации, допускающей различные варианты дальнейшего.

Вы просто уходите от ответа. Вариативность поведения - физически реальная или "всего лишь мыслимая"? Не уходите в схоластику "переработки некоторого массива информации".
Вы же однозначо и ответили, что вариативность поведения не физически реальная, а всего лишь мыслимая. Что ж это означает, как не иллюзию?

Цитата:
eLectric: Совсем непонятна утверждаемая безальтернативность, даже безаппеляционность: "И всё, никакого другого реального смысла понятие "свободы" иметь не может."
ewert: Это специально, чтобы вам было к чему придраться.


Ага, понятно. Значит на самом деле вы так не думаете.

Цитата:
Однако опыт показывает, что до сих пор все попытки подобного рода [растолковать понятие свободы] оказывались безуспешными.

Очень интересно. Не много профессиональных философов могут похвастать такими выводами. Вы как-то систематизировали эти попытки от Сократа до наших дней? А что вы думаете о работах знаменитой троицы Кант- Шопенгауэр- Фейербах? Сейчас на одном из форумов актуален вопрос о соотношении морали и свободы в работе И Канта "Критика практического разума". Вы не могли бы объяснить позицию Канта?

Цитата:
eLectric: Именно так и доказывается случайность р/активного распада.
ewert: Мне кажется, эта аналогия довольно неудачна.

Какая аналогия? Мы говорили о способах различения предсказуемых и случайных событий.


В.О.,
Цитата:
Если еще чуть-чуть подправить, то получится, что мерой свободы будет энтропия. Какая собственно разница, свобода или мера неопределенности?

ОК. В количественном смысле - никакой. А в сущности, думаю, следующая: под информационной энтропией текста понимается неопределенность текста читаемого (т.е. получаемого сообщения).
Например, это неопределенность каждого знака в читаемом сообщении.
А под свободой, в таком случае, удобно понимать неопределенность каждого записываемого знака.
Т.о. свобода, в данном случае, это свобода писать что угодно.

-- Вс июл 19, 2009 02:36:41 --

epros,
Цитата:
eLectric: Миллионы ученых только на Земле заняты тем, что открывают новые закономерности, которые ранее были неизвестны и неописаны и, тем не менее, существовали.
epros: Это традиционная (но не ставшая от этого менее злостной) подмена понятий. Нет такого смысла, в котором можно было бы интерпретировать "существование" закономерности в тот период, когда на самом деле про неё никто ничего не знал. Повторяю, что закономерность - это правило вывода утверждения о том, что то-то произойдёт, из неких начальных условий. Т.е. это сугубо теоретическая сущность, а не объект внешнего мира.

Знаете ли, не хочется зря ругаться, поэтому зря вы про "злостную подмену понятий", как в этом, так и в предыдущем случаях. Это не злостная подмена понятий, а очередная ваша неграмотность.
WiKi:
Зако́н — вербальное и/или математически сформулированное утверждение, которое описывает соотношения, связи между различными научными понятиями, предложенное в качестве объяснения фактов и признанное на данном этапе научным сообществом согласующимся с данными. Непроверенное научное утверждение называют гипотезой. Закон, справедливость которого была установлена не из теоретических соображений, а из опытных данных, называют эмпирическим законом.
Закономе́рность — необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений реального мира, определяющая этапы и формы процесса становления, развития явлений природы, общества и духовной культуры.

 
 
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение19.07.2009, 08:23 
eLectric в сообщении #229946 писал(а):
Вы же однозначо и ответили, что вариативность поведения не физически реальная, а всего лишь мыслимая. Что ж это означает, как не иллюзию?

Я не обвиняю вас в сознательной подмене, а просто указываю на ошибку в результате небрежности: вовсе не всё мыслимое есть иллюзия.

Ещё раз. Свобода -- это не внутренняя характеристика поведения индивида, а результат нашего оценивания этого поведения.

eLectric в сообщении #229946 писал(а):
Какая аналогия? Мы говорили о способах различения предсказуемых и случайных событий.

Путая при этом массовые и единичные явления. Событие может интерпретироваться как случайное только в ряду большого массива таких же однородных событий. Когда же оно рассматривается как именно индивидуальное (а иначе и нет смысла говорить о "свободе") -- никакой статанализ невозможен.

Это во-первых, но могу и добавить. Если всё же пытаться анализировать с этих позиций некий однородный массив возможных поступков, то их видимая случайность вовсе не означает фактической случайности каждого. А применительно к обществу -- так и вовсе наоборот: каждый отдельный поступок можно фактически считать детерминированным, или осознанным -- как угодно. Хотя в совокупности они и выглядят случайными; собственно, это и даёт возможность применять к обществу статистические методы. Т.е. результаты статистического анализа попросту не имеют ни малейшего отношения к вопросам, связанным со "свободой".

 
 
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение19.07.2009, 10:32 
ewert,
Цитата:
Я не обвиняю вас в сознательной подмене, а просто указываю на ошибку в результате небрежности: вовсе не всё мыслимое есть иллюзия.

Позвольте, позвольте... Это не моя ошибка и небрежность.
То, что "не всё мыслимое есть иллюзия", никто не сомневается. Человек может мыслить и о реальных предметах и о вовсе нереальных, существующих всего лишь и только в воображении, напр. "о зеленых человечках". Но вы-то говорили "всего лишь мыслимое" и теперь небрежно забыли о своих словах.

Цитата:
eLectric: Какая аналогия? Мы говорили о способах различения предсказуемых и случайных событий.
ewert: Путая при этом массовые и единичные явления. Событие может интерпретироваться как случайное только в ряду большого массива таких же однородных событий. Когда же оно рассматривается как именно индивидуальное (а иначе и нет смысла говорить о "свободе") -- никакой статанализ невозможен.


Как говорится "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Во-первых, ваше примечание о свободе здесь не к месту, поскольку мы говорим о различении предсказуемых и случайных событиях.
Во-вторых, вы высказываете два утверждения:
1- "Событие может интерпретироваться как случайное только в ряду большого массива таких же однородных событий."
2- "Когда же оно рассматривается как именно индивидуальное -- никакой статанализ невозможен."
По форме, это взаимосвязанные утверждения. Они идут последовательно, к тому-же, прямо указана взаимосвязь: "Когда же оно [событие] рассматривается..."
На самом деле, второе утверждение никак не связано с первым. В первом вы рассматривали интерпретацию события, а во втором невозможность статанализа.
Может следует что-то поменять в умозаключении? Я предлагаю вам выбросить второе предложение, поскольку ничего существенного там вообще нет.
Видимо, вы хотите сказать, что событие не может быть названо случайным, если оно рассматривается отдельно, индивидуально. ОК?

 
 
 [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group