2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Все предопределено?
Сообщение13.07.2009, 11:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/12/08

57
Minsk
Мне один преподаватель сказал, что математики доказали, что случайностей на самом деле нет, что у всего есть причина. Но я забыл у него спросить подробности доказательства и в данный момент не имею такой возможности. Может кто-нибудь слышал что-нибудь об этом?
Для меня это крайне важно, если все предопределено, тогда мы можем узнать что будет и было, а это дает, например, надежду на возможность скопировать (воссоздать) какой-нибудь нужный нам объект из прошлого по полученным данным, если же что-либо происходит хаотично, то мы лишаемся достоверных фактов из прошлого, для меня это очень плохо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение13.07.2009, 11:54 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
6675636b в сообщении #228276 писал(а):
математики доказали, что случайностей на самом деле нет, что у всего есть причина.

Математики не могли доказать этого в принципе: выбор между случайностью или детерминированностью -- это предмет вовсе не математики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение13.07.2009, 12:26 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/12/08

57
Minsk
Значит правильность этого утверждения зависит от выбора аксиом, т.е. от самой теории, а вопрос выбора аксиом к математике не относится, я правильно понял?

Тогда вопрос: в какой существующей аксиоматике это утверждение будет истинно, если не брать само это утверждение за аксиому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение13.07.2009, 12:31 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
6675636b в сообщении #228299 писал(а):
Значит правильность этого утверждения зависит от выбора аксиом,

Не от выбора системы аксиом, а от их интерпретации. Как известно, теория вероятностей -- вполне аксиоматична, и её выводы -- вполне однозначны. А вот интерпретация этих выводов применительно к практике -- уже вероятностна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение13.07.2009, 12:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/12/08

57
Minsk
Я имел ввиду выбрать систему аксиом из которой будет следовать детерминированность как теорема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение13.07.2009, 12:53 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Детерминированность или нет -- это понятие физического мира, а вовсе не математического. Она или наблюдается на практике, или не наблюдается. Аксиомы же нужны лишь для формализации наблюдений. Т.е. из них никаких выводов физического характера нет и быть не может. Напротив, сами аксиомы должны подстраиваться под физику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение13.07.2009, 13:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/12/08

57
Minsk
>Аксиомы же нужны лишь для формализации наблюдений. Т.е. из них никаких выводов физического характера нет и быть не может.
из них мы делаем выводы, интерпретация которых имеет физический характер, потому что "аксиомы должны подстраиваться под физику".

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение13.07.2009, 13:24 


06/04/09
399
Цитата:
Мне один преподаватель сказал, что математики доказали, что случайностей на самом деле нет
Сомневаюсь, что какой-то препод мог все это вам это говорить.

Математик Нейман математически обосновал (а кое-где говорят, что и доказал) именно случайный распад ядер атомов и элементарных частиц.

Вообще говоря, утверждать то что есть или чего нет на самом деле, это прерогатива не математиков, а ученых естественников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение13.07.2009, 13:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/12/08

57
Minsk
Физика - это система аксиом, проверенных на практике, правильно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение13.07.2009, 14:27 


06/04/09
399
Не-а.
Физика, это наука.
Наука, это вид деятельности направленный на получение достоверных знаний.
Достоверность (или истинность) в естествознании определяется соответствием практическому опыту.
Аксиомы, теории, это всё способы систематизации знаний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение13.07.2009, 19:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/12/08

57
Minsk
eLectric, я почти понял, но не суть, короче, я ерунду ляпнул про эту физику, сам понимаю.

>Математик Нейман математически обосновал (а кое-где говорят, что и доказал) именно случайный распад ядер атомов и элементарных частиц.
Может это он опыт какой-нибудь сделал? Если это все правда, тогда очень плохо :cry:.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение13.07.2009, 22:19 


06/04/09
399
6675636b,
Ну всё не так плохо.
1- Детерминизм отменяет надежду и свободу выбора. Не было-бы случайности - не было и надежды.
2- Случайность в квантовом мире отдельных событий, а статистические законы вполне определенны.
3- А вам зачем? Я хочу сказать, что вы имеете ввиду под случайностью? Когда потребовалось случайность создавать (моделировать случайные процессы), выяснилось, что понятие случайности не так уж однозначно. Неопределенность, непредсказуемость, не-закономерность... Кажется, Колмогоров предложил определение заключающееся в том, что случайность, это последовательность, алгоритм которой не меньше (= или сложнее), чем сама последовательность.
Вы можете доказать, что если события случайны, то прошлое неопределенно?

4- В конце концов, мы существуем в этом мире и, возможно, он не самый плохой из всех возможных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение13.07.2009, 22:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
А в чем вопрос, собственно? Детерминировано все кругом либо стохастично? Так ответ давно известен - стохастично. А даже если и детерминировано, то все равно - стохастично. )) (см. динамических хаос)

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение13.07.2009, 23:29 
Заблокирован
Аватара пользователя


13/07/09

4
>динамических хаос
Спасибо за линк, буду читать и вникать. Потом отпишусь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все предопределено?
Сообщение13.07.2009, 23:42 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
eLectric в сообщении #228538 писал(а):
1- Детерминизм отменяет надежду и свободу выбора. Не было-бы случайности - не было и надежды.

А нам-то что до этого?...

Ну, с одной стороны, нам приятно, что мы можем свободно и совершено случайно взбрыкнуть каким-нибудь электроном (или ионом -- неважно).

А с другой: допустим, взбрыкнём мы каким электроном (или ионом -- неважно). Совершенно случайно. И что -- сразу у нас так и свобода выбора, да?...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group