Дискретное пространство и время

[Munin]

Dragon27
Лучше в ответ на такие вопросы сразу посылайте по далёкому адресу. Ему там всё объясняли, он убедился, что специалистам лапши не навешает, теперь ищет жертв среди тех, кто только изучает физику.

[ewert]

Munin в сообщении #225912 писал(а):

Пролетевшие электроны формируют за загородкой интерференционную картину, чем доказывают, что на самом деле каждый отдельный электрон пролетел ни через правую, ни через левую щель, а через обе вместе, и его состояние есть суперпозиция состояний, пролетевших через отдельные щели.

Тыпс. Второе никак не доказывается первым, т.е. интерференционная картина формируется именно группой электронов, но вовсе не каждым по отдельности. Каждый же отдельный -- регистрируется во вполне конкретной точке. Ну там конкретное зерно на фотопластинке засветит, или ещё чего (сразу много зёрен -- он не в силах, взаимодействие-то -- квантованно).

[Munin]

ewert в сообщении #225936 писал(а):

Второе никак не доказывается первым, т.е. интерференционная картина формируется именно группой электронов, но вовсе не каждым по отдельности.

Ну, я упустил упомянуть, что интерференционная картина формируется, накапливаясь равномерно, но зачем отвлекаться и закапываться в тонкости матстатистики? Вы уверены, что хотите это обсудить? У вас есть серьёзные сомнения в том, что экспериментальные факты свидетельствуют, что вероятность детекции одиночного электрона, определённая по множеству испытаний, даёт интерференционную картину?

[ewert]

Munin в сообщении #225938 писал(а):

Ну, я упустил упомянуть, что интерференционная картина формируется, накапливаясь равномерно, но зачем отвлекаться и закапываться в тонкости матстатистики?

А нельзя не закапываться (не в матаппарат, конечно). Если я правильно понял, предыдущий оратор предполагал, что каждый конкретный и конкретно регистрируемый электрон из той массы электронов пролетит через вполне конкретную щель. А Вы его зачем-то опровергли. Зачем-то.

[Munin]

ewert в сообщении #225939 писал(а):

Если я правильно понял, предыдущий оратор предполагал, что каждый конкретный и конкретно регистрируемый электрон из той массы электронов пролетит через вполне конкретную щель. А Вы его зачем-то опровергли. Зачем-то.

Ах какой я злодей. Не надо было мне бедного оратора лишать детских иллюзий.

[ewert]

Munin в сообщении #225942 писал(а):

Не надо было мне бедного оратора лишать детских иллюзий.

Да, злодей. Это ж не иллюзии, а святая правда. Летит тот електрон -- вероятностно, но приземляется -- во вполне конкретной точке. Ровно в той, в которой мы его и зарегистрировали. Раз уж мы поставили эксперимент по регистрации.

---------------------------------
(а-а, да, я тоже не прав. Регистрация на выходе вовсе не означает регистрацию конкретной щели. Но всё равно.)

[Munin]

ewert в сообщении #225944 писал(а):

Это ж не иллюзии, а святая правда.

Ну если святая, то тогда конечно, вопросов нет.

ewert в сообщении #225944 писал(а):

Летит тот електрон -- вероятностно, но приземляется -- во вполне конкретной точке.

Ага. Но приземляется-то он не в щели, а на экране. Значит, в щелях он не обязан быть в конкретной точке. И?

[Инт]

Munin в сообщении #225935 писал(а):

Dragon27Лучше в ответ на такие вопросы сразу посылайте по далёкому адресу. Ему там всё объясняли, он убедился, что специалистам лапши не навешает, теперь ищет жертв среди тех, кто только изучает физику.

Munin, а почему вы обращаетесь к Dragon27, который не может квалифицированно разрешить вопрос? У вас видимо другие аргументы отсутствуют. Т.е. почему вы собственно вешаете ему на уши лапшу. В той упомянутой теме я вообще не встретил ни одного специалиста выступающего против моих доводов. Наоборот, было больше поддержки. Кроме ссылок на существование статьи Тономуры (саму статью мне удалось вытянуть из америки самостоятельно) не получил от тех, кого вы называете специалистами, никаких ответов на вопрос, а как получены картинки Тономуры? Поэтому и продолжаю интересоваться вопросом. Вся суть в том, что вы называете "регистрацией электрона" - это ложь. Т.е. однозначного вывода о регистрации электрона из возбуждения канала матрицы сделать нельзя (см. сылку на статью, т.е. на сам её текст, которую я дал). И если вы заметили, я больше интересовался как раз доводами против моих аргументов, так как именно такие доводы самые интересные для меня. Поскольку исследую разрешаю вопрос, а не становлюсь заранее, подобно вам на какую-либо позицию. И ещё потвердите пожалуйста развёрнутыми цитатами вашу ложь.

[Munin]

Инт в сообщении #225950 писал(а):

Munin, а почему вы обращаетесь к Dragon27, который не может квалифицированно разрешить вопрос?

Потому что не к вам же обращаться.

Инт в сообщении #225950 писал(а):

У вас видимо другие аргументы отсутствуют.

Неверно.

Инт в сообщении #225950 писал(а):

Поскольку исследую

Ничего вы не исследуете.

[Инт]

Munin в сообщении #225958 писал(а):

Инт в сообщении #225950 писал(а):

Munin, а почему вы обращаетесь к Dragon27, который не может квалифицированно разрешить вопрос?

Потому что не к вам же обращаться.

Инт в сообщении #225950 писал(а):

У вас видимо другие аргументы отсутствуют.

Неверно.

Инт в сообщении #225950 писал(а):

Поскольку исследую

Ничего вы не исследуете.

Другие аргуметны точно у вас отсутствуют, так как вы их не привели, кроме голословного "неверно". А обращаетесь вы к студенту только потому, что для такого хода из-под тишка вам не требуется никакого интеллекта.

[Munin]

Инт в сообщении #225959 писал(а):

Другие аргуметны точно у вас отсутствуют, так как вы их не привели

Пример "логики" демагога. Скучно...

[Инт]

Дак по теме то что-нибудь будет от вас или нет?

[Munin]

По теме я уже высказался.

[zahary]

Кажется, до меня начинает доходить

Знает ли электрон, через какую щель он пролетел - это вопрос риторический.
У электрона нет сознанания, чтобы что-то знать
Вопрос в том, знаем ли мы, через какую щель пролетел каждый электрон.

Munin утверждает, что не знаем и не можем знать (если что-то и знаем, то только вероятность того, что данный электрон пролетал через данную щель).

А если пускать электроны через загородку не сразу помногу, а последовательно по одному - получим ту же интерференционную картину.
Это показывает, что взаимодействие электронов тут ни при чем.

Я готов признать, что Munin прав.


Давайте вернёмся к нашему примитивному дискретному пространству.

По крайней мере, мы понимаем, что это такое

-- Чт июл 02, 2009 13:52:43 --

Подозреваю, что от понятия "элементарная частица" физика рано или поздно откажется.
Слишком много неопределенностей связано с этим понятием.

Какой смысл сначала вводить некие величины (координата и импульс элементарной частицы), а потом накладывать ограничения на наше знание этих величин?
С философской точки зрения это - расточительство.

Возможно, понятие "элементарная частица" останется, но исчезнут понятия "координата" и "импульс"...

[Munin]

zahary в сообщении #226050 писал(а):

Знает ли электрон, через какую щель он пролетел - это вопрос риторический.

Нет, технический. Вычислительный. Если знает - то не должен избегать тех мест на экране, которых избегает, и привлекаться теми, которыми привлекается.

zahary в сообщении #226050 писал(а):

У электрона нет сознанания, чтобы что-то знать

Ну разумеется. Мои слова следует понимать в том смысле, что в самой природе в принципе нет информации, через какую щель пролетел электрон. Наличие такой конкретизации нарушило бы другой закон природы, надёжно установленный экспериментами. Требуется, чтобы в природе электрон пролетал через обе щели, как волна.

zahary в сообщении #226050 писал(а):

Вопрос в том, знаем ли мы, через какую щель пролетел каждый электрон.

Мы-то не знаем, но не об этом речь: мы знаем нечто более сильное, см. выше.

zahary в сообщении #226050 писал(а):

Подозреваю, что от понятия "элементарная частица" физика рано или поздно откажется.
Слишком много неопределенностей связано с этим понятием.

Это иллюзия, вызванная уродством школьной программы по физике. Толком физические знания школьникам не рассказать (по многим причинам, например, из-за нехватки математики), и в результате в учебниках и на уроках мямлят что-то невразумительное. Это надо осознать как ошибочное впечатление, и запомнить, что в самой физике нет никаких "неопределённостей, связанных с этим понятием".

zahary в сообщении #226050 писал(а):

Какой смысл сначала вводить некие величины (координата и импульс элементарной частицы), а потом накладывать ограничения на наше знание этих величин?

Изучите квантовую механику (например, по Ландау и Лифшицу, или по Давыдову, или по Мессиа) - и поймёте. И наоборот, будете защищать красоту и мощь развития понятий координаты и импульса.

zahary в сообщении #226050 писал(а):

С философской точки зрения это - расточительство.

Философская точка зрения, тем более философская точка зрения тех, кто не знает квантовой механики, физике безразлична.

zahary в сообщении #226050 писал(а):

Возможно, понятие "элементарная частица" останется, но исчезнут понятия "координата" и "импульс"...

Уже не исчезли, так что на дальшейшее их исчезновение шансов мало: повода нет.