Противостояние науки и религии

[Алент]

epros писал:

Цитата:

(т.е. выбор из множества потенциальных покровителей в реальной жизни в детском восприятии выражается в идее множества богов). Мне показалось, что на этом мы с Вами и согласились.

Вот в этом мы с Вами расходимся. Я придерживаюсь точки зрения, что в традиционном обществе (в первобытном, тем более) проблемы выбора вообще нет как таковой. Общество настолько жестко организовано, что индивид знает, что он есть и что он будет.

Ребенок ищет покровителя? Да ничего дети не ищут. Пока они дети, ими занимаются женщины, и то постольку поскольку - играют дети - и ладно.
В подростковом возрасте ребенок уходит в "стаю" своих сверстников, зачастую и дома у них отдельные. Инициация, испытание, допуск во взрослую жизнь, возможность обзавестись женщиной, на более поздних этапах - семьей - и дальше по кругу. Никакого выбора нет.

[Pi]

Алент в сообщении #215835 писал(а):

Я придерживаюсь точки зрения, что в традиционном обществе (в первобытном, тем более) проблемы выбора вообще нет как таковой.

Традиционное общество и первобытное это совершенно разные понятия.
В традиционном обществе существует понятие выбора образа жизни, но выбор ограничен сознательно.
В первобытном обществе нет понятия выбора образа жизни вообще, и поэтому вообще нет никаких ограничений на выбор.

Вера возникла как отождествление понятия живого и природы вообще. Если человек когото родил и его ктото родил, то и природу значит ктото родил. Во всех языках мира слово природа происходит от слов обозначающих живых.

Религия же изначально исключительно объединение людей в цивило-земледельческом обществе по интересам.
Только позже вера вошла в понятие религии.

[luitzen]

Pi в сообщении #215828 писал(а):

Понятие об отцовстве существовало всегда. Даже приматы и большенство млекопитающих знают кто их сын.

Если верить некоторым этнографам, австралийские аборигены не видели связи межу половым актом и появлением детей, пока этнографы их в этом не убедили . При этом религия (или мифология) у аборигенов определённо была…

[epros]

Алент в сообщении #215835 писал(а):

Вот в этом мы с Вами расходимся. Я придерживаюсь точки зрения, что в традиционном обществе (в первобытном, тем более) проблемы выбора вообще нет как таковой. Общество настолько жестко организовано, что индивид знает, что он есть и что он будет.

Ага, расходимся. Я полагаю, что Вы здорово преувеличиваете. Выбор есть всегда. Просто не для всех он "проблема".

Алент в сообщении #215835 писал(а):

Ребенок ищет покровителя? Да ничего дети не ищут. Пока они дети, ими занимаются женщины, и то постольку поскольку - играют дети - и ладно.
В подростковом возрасте ребенок уходит в "стаю" своих сверстников, зачастую и дома у них отдельные. Инициация, испытание, допуск во взрослую жизнь, возможность обзавестись женщиной, на более поздних этапах - семьей - и дальше по кругу. Никакого выбора нет.

Это всё тонкие психологические материи. Одно можно считать за несомненый факт: что дети имеют потребность в покровительстве. Насколько уж она удовлетворяется - это другой вопрос.

[Pi]

luitzen в сообщении #215843 писал(а):

Если верить некоторым этнографам, австралийские аборигены не видели связи межу половым актом и появлением детей, пока этнографы их в этом не убедили

Вы обрезали мое собщение. Полностью оно не отрицает этого

Pi в сообщении #215828 писал(а):

Понятие об отцовстве существовало всегда. Даже приматы и большенство млекопитающих знают кто их сын.
Другое дело что в отдельных формациях первобытного строя это могло не считаться существенным. Но не во всех!

Не люблю когда режут сообщение так что оно меняет смысл сказанного. Это не прилично и не культурно!

А отсутствие связи между половым актом и появлением детей это как раз и говорит о несущественности отцовства в этом племени. И это явление нет у большинства аборигенов австралии. Наоборот, там есть очень отцопревязанные общества с очень древней культурой.

[Алент]

Pi

Цитата:

Вера возникла как отождествление понятия живого и природы вообще. Если человек когото родил и его ктото родил, то и природу значит ктото родил. Во всех языках мира слово природа происходит от слов обозначающих живых.

Не буду возражать, что в начале лежало оживотворение природы, хотя считаю, что этого недостаточно. Если брать лишь этот аспект, то трудно объяснить, откуда у многих примитивных народов возникли сложные космогонические верования.

Цитата:

Религия же изначально исключительно объединение людей в цивило-земледельческом обществе по интересам.
Только позже вера вошла в понятие религии.

А вот это не совсем понятно.
А религию среди кочевников Вы отрицаете?
А наличие религиозные воззрений у примитивных племен?
И что значит "по интересам"? Можно подробнее?

-- Чт май 21, 2009 16:50:32 --

epros

Цитата:

Одно можно считать за несомненый факт: что дети имеют потребность в покровительстве. Насколько уж она удовлетворяется - это другой вопрос.

Вряд ли можно считать "несомненным фактом" утверждение, не подтвержденное наблюдениями и примерами из той общественной системы, о которой мы говорим.

[epros]

Алент в сообщении #215852 писал(а):

epros

Цитата:

Одно можно считать за несомненый факт: что дети имеют потребность в покровительстве. Насколько уж она удовлетворяется - это другой вопрос.

Вряд ли можно считать "несомненным фактом" утверждение, не подтвержденное наблюдениями и примерами из той общественной системы, о которой мы говорим.

Полагаю, что детская психология вряд ли зависит от той или иной общественной системы.

[Алент]

epros

Цитата:

Полагаю, что детская психология вряд ли зависит от той или иной общественной системы.

Это тоже только предположение . Мне же кажется, что пятилетний мальчик из детского сада очень отличается от своего сверстника из племени индейцев в сельве Амазонки. Но опять-таки это лишь мое мнение, а не доказательство.

[Pi]

Алент в сообщении #215852 писал(а):

Если брать лишь этот аспект, то трудно объяснить, откуда у многих примитивных народов возникли сложные космогонические верования.

У всех возникло по ассоциации со сложностями рождения и отношения между полами и животными и жизни вообще.

Алент в сообщении #215852 писал(а):

А религию среди кочевников Вы отрицаете?А наличие религиозные воззрений у примитивных племен?

Религии у первобытных племен как таковой нет. У них есть вера и обряды.
Религия и вера это разные понятия.
Религия это объединение вокруг когото при отделении от нерелигиозной жизни.
Первобытные люди же вообще не отделяли мифы и историю, жизнь и веру, что видешь и что воображаешь.
Кочевники это не первобытные люди, они вполне знакомы с другими религиями и существование цивило-земледельческих обществ. Они живут на их перефирии.

Алент в сообщении #215852 писал(а):

И что значит "по интересам"? Можно подробнее?

По интересам, это значит что человеку что-то надо, и тогда он входит в некотрую(-ыи) группу(-ы) для достижения цели посредством создания определенных действий (а не убеждения! не путуть с политикой!) что может убедить группу (а не общество! не путуть с политикой!) в его лояльности ей и тогда ему помогут посредством методов декларируеммой группой ("бог поможет","наступит просветвление" и тд).

При этом религиозная групп не отделена от общества. Входящие в группу не противостоят другим группам. Ничего не отрицают, что декларируют другие группы.
В этом они отлючаются от сект, в котором все что вне секты, то не правильно и зло.

Все древние религии были только религиями, но не сектами. Человек мог верить и в апполона и в иштар одновременно (и в науку - как философы древней Греции).

Три мировые религии являются также и сектами (разной степени тоталитарности) одновременно. Только четвертая мировая религия (буддизм) сохранила первоночальное состояние.
Но по большому счету она еще и атеистическая религия. Ибо в ней нет понятия бога, но она и не отрицает его, но и не признает - это на выбор верующего, который может еще верить в любую другую религию.

-- Чт май 21, 2009 17:28:10 --

Можно сказать что наука и религия (в истинном древнем смысле этого слова) никогда не противостояли друг против друга.

Противостоит именно секта(-ство)! Потому-что, все что вне секты, то не правильно по определению!
Секта - от понятия разделение.
Религия - от понятия объединения.

И главная проблема в том что три главных мировых религии в той или иной мере являются сектами.

[Алент]

Pi писал

Цитата:

По интересам, это значит что человеку что-то надо, и тогда он входит в некотрую(-ыи) группу(-ы) для достижения цели посредством создания определенных действий (а не убеждения! не путуть с политикой!) что может убедить группу (а не общество! не путуть с политикой!) в его лояльности ей и тогда ему помогут посредством методов декларируеммой группой ("бог поможет","наступит просветвление" и тд).

Я не вижу целевой группы в купце, воине, служанке, рабе, жреце и etc, которые в разное время приходят в храм Иштар и обращаются к богине...

[Pi]

Алент в сообщении #215872 писал(а):

Pi писал

Цитата:

По интересам, это значит что человеку что-то надо, и тогда он входит в некотрую(-ыи) группу(-ы) для достижения цели посредством создания определенных действий (а не убеждения! не путуть с политикой!) что может убедить группу (а не общество! не путуть с политикой!) в его лояльности ей и тогда ему помогут посредством методов декларируеммой группой ("бог поможет","наступит просветвление" и тд).

Я не вижу целевой группы в купце, воине, служанке, рабе, жреце и etc, которые в разное время приходят в храм Иштар и обращаются к богине...

Если обращается к ней, значит что то надо от нее. У нее есть специализация - беременность, любовь и тд. Значит именно этого он и хочет. При входе в храм он платит. Значит делает пользу богине, поскольку она благоволит группе, а он приносит ей пользу. Значит она выполнит его пожелания.

[luitzen]

epros писал(а):

Полагаю, что детская психология вряд ли зависит от той или иной общественной системы.

По новым данным разведки — зависит. Говорят, что первобытные дети гораздо «рациональнее» наших: своеобразные маленькие европейцы. Быть может, это потому, что сказок им не читают. Или, лучше сказать, мифов не разглашают, ибо не доросли ещё .

Вообще, если углубляться в такую даль, то с наукой придётся сравнивать не религию, а мифологию (считается, что последняя возникла раньше). Результаты сравнения будут другими, и при этом непонятно, что они дадут для исходного сравнения .

[Алент]

Pi писал:

Цитата:

Если обращается к ней, значит что то надо от нее. У нее есть специализация - беременность, любовь и тд. Значит именно этого он и хочет. При входе в храм он платит. Значит делает пользу богине, поскольку она благоволит группе, а он приносит ей пользу. Значит она выполнит его пожелания.

Да, да, конечно...
Просто здесь нет понятия "группа" в рамках социологии. В смысле "контактная группа"

[Pi]

Алент в сообщении #215879 писал(а):

Просто здесь нет понятия "группа" в рамках социологии. В смысле "контактная группа"

Группа здесь понимается в самом общем широком смысле, как наличествования некотрого признака у людей, что отличает одного человека от другого.
Тот кто пришел(-ходил) в храм иштар имеет этот признак, в отличие от того кто не приходил туда.

[Алент]

luitzen в сообщении #215876 писал(а):

epros писал(а):

Полагаю, что детская психология вряд ли зависит от той или иной общественной системы.

По новым данным разведки — зависит. Говорят, что первобытные дети гораздо «рациональнее» наших: своеобразные маленькие европейцы. Быть может, это потому, что сказок им не читают. Или, лучше сказать, мифов не разглашают, ибо не доросли ещё .

Вообще, если углубляться в такую даль, то с наукой придётся сравнивать не религию, а мифологию (считается, что последняя возникла раньше). Результаты сравнения будут другими, и при этом непонятно, что они дадут для исходного сравнения .

Присоединяюсь

-- Чт май 21, 2009 17:58:04 --

Pi писал:

Цитата:

И главная проблема в том что три главных мировых религии в той или иной мере являются сектами

Следует ли понимать так, что появление монотеистических религий (Писаний) является отрицательным фактором?