Противостояние науки и религии

[epros]

Алент в сообщении #216128 писал(а):

«По образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всём Христос».
Послание апостола Павла

Хочу заметить, что Павел решал политическую задачу - распространение христианства среди неиудеев (и, надо заметить, довольно успешно). А сам Христос, как известно, говорил: "Я послан овцам стада Израилева".

-- Пт май 22, 2009 13:07:21 --

luitzen в сообщении #216129 писал(а):

Ну, стандартная точка зрения состоит в том, что мифология — она синкретична. В частности, в том смысле, что нет разделения на естественное и сверхестественное. Самого понятия сверхъестественного ещё нет.

Это верно подмечено. В некотором смысле внутри самих представлений, признающих сверхъестественное, вряд ли имеет мысл искать критерии его отличия от естественного. Это верно не только для "мифологии", но и для любых "развитых форм" религии. Поэтому я бы уточнил, что понимание "сверхъестественного" имеется в виду внешнее: т.е. это мы видим, что некое существо, о котором заявляет нам верующий, является "сверхъестественным" (потому что мы-то его не наблюдаем).

luitzen в сообщении #216129 писал(а):

Если про религию худо-бедно можно сказать, что это система верований, то про мифологию — вряд ли. Это такой способ мышления, скорее.

Я бы сказал, что любой способ мышления предполагает некую систему верований.

[Pi]

Алент в сообщении #216128 писал(а):

Все перечисленные Вами процессы были присущи "доиудейскому" обществу гораздо в большей степени, чем обществу "послеиудейскому". "Юрисдикция" кончалась за тыном сельской общины, за границами рода, за стеной замка. Чужой не признавался за человека с равными правами.

Абсолютно не так! Потомучто понятие права тогда воообщее небыло.

Алент в сообщении #216128 писал(а):

В лучшем случае, чужак использовался как объект прибыли - плен, выкуп, рабский труд. В худшем - его можно было совершенно безнаказанно убить.

Это вы говорите о цивило-земледельческом обществе восточного типа. Но древние общества не относились к этому типу.
О безнаказаннасти - вы хватили, кровная месть или плата за смерть существовали даже в самых примитивных обществах.
Но все эти эксцессы никогда не строились на основе религии, верований, и вер. Небыло войн или конфликтов по пречине несовпадения вер. Только национальны, родовые, политические, земельные, женские и др. не связанные с религией никак могли происходить.

Алент в сообщении #216128 писал(а):

Появление монотеистической религии, имхо, следует воспринимать как попытку системы привлечь и другие средства к решению задачи увеличения элементной базы и, как следствие, появлению новых возможностей развития и усложнения

Да именно такую задачу ставили иранцы изобретая зороастризм и принципы монотэизма. Объединить тысячи народов, с сотнями разных религий. Персия в те времена занимала територию как два США.

Алент в сообщении #216128 писал(а):

Такой вывод напрашивается, если сопоставить величину ареала распространения новой религии и минимальное (по историческим меркам) время, понадобившееся для распространения.

Насчет минимальности это вы хватили. Это просто абберация растояния. Пять веков - это довольно много.

[Алент]

Pi писал

Цитата:

Но все эти эксцессы никогда не строились на основе религии, верований, и вер. Небыло войн или конфликтов по пречине несовпадения вер. Только национальны, родовые, политические, земельные, женские и др. не связанные с религией никак могли происходить.

А какая разница по какой причине были войны? Я говорю о том, что сумма насилия в домонорелигиозном обществе была не ниже, а выше, чем после.

Цитата:

Да именно такую задачу ставили иранцы изобретая зороастризм и принципы монотэизма. Объединить тысячи народов, с сотнями разных религий. Персия в те времена занимала територию как два США.

М-да, пилотный проект у системы не получился. Но, вероятно, выводы были сделаны

[Pi]

Алент в сообщении #216156 писал(а):

Я говорю о том, что сумма насилия в домонорелигиозном обществе была не ниже, а выше, чем после.

Да? Да только одна первая мировая война унесла больше жизней чем все войны до новой эры.
А инквизиция? А религиозные войны?

Алент в сообщении #216156 писал(а):

М-да, пилотный проект у системы не получился. Но, вероятно, выводы были сделаны

Проблема в том что секты всегда побеждают религию. Нетерпимость к инакомыслию захватило мир на две тысячи лет.
Нетерпимость людям вообще приятней чем толерантность.

[luitzen]

Алент писал(а):

Чужой не признавался за человека с равными правами

По-видимому, было время, когда вообще за человека не признавался .

Алент писал(а):

Несть ни Еллина, ни Иудея…

Алент, а почитайте книжку А. Бадью «Апостол Павел. Обоснование универсализма».

Как обычно, рекомендуемая книжка:

1. хороша,
2. мною так и не дочитана,
3. несколько выходит за пределы темы.

[Алент]

luitzen

Цитата:

Алент писал(а):
Чужой не признавался за человека с равными правами

По-видимому, было время, когда вообще за человека не признавался .

Во-от! Я сначала так и хотела написать, потом уж смягчила.

Насчет книжки - не обещаю. Если будет потребность, то может быть. Но за предложение - большое спасибо.

Pi писал:

Цитата:

Нетерпимость к инакомыслию захватило мир на две тысячи лет.
Нетерпимость людям вообще приятней чем толерантность.

Осмелюсь еще раз повторить: нетерпимость к Иному существовала с момента появления человечества.

Можно попробовать определиться в системном плане, почему нетерпимость человечеству дается легче, чем толерантность и сотрудничество.

Начинаю:
уничтожение Другого - ликвидация конкурента в использовании ресурсов;
эксплуатация Другого - присваивание его энергетических ресурсов и экономия своих (в соответствии с Законом минимизации энергии);

Продолжайте, плиз...

[Pi]

Алент в сообщении #216168 писал(а):

Можно попробовать определиться в системном плане, почему нетерпимость человечеству дается легче, чем толерантность и сотрудничество.

Не в тему.

[Алент]

Pi в сообщении #216195 писал(а):

Алент в сообщении #216168 писал(а):

Можно попробовать определиться в системном плане, почему нетерпимость человечеству дается легче, чем толерантность и сотрудничество.

Не в тему.

Ну, может быть, тогда сможем понять, зачем нужна религия

-- Пт май 22, 2009 16:38:52 --

(перечитав тему топика)

А все же название темы звучит странно: науку-то делали верующие..

[Pi]

Алент в сообщении #216198 писал(а):

Ну, может быть, тогда сможем понять, зачем нужна религия

Для начало нужно понять что это такое.

Вот определения.
Верования - это традиционный взгляд на мир не требующий проверки.
Вера - это внутренне состояние человека как ощущения обладания истинной которая не требует доказательств.
Знание - это внутренне состояние человека как ощущения обладания истинной которая требует доказательств.
Религия - система объединяющих действий, человека с другими людьми, не требующих объяснений.
Сектанство - система разъединяющих действий, человека с другими людьми, не требующих объяснений.
Все это передается от человека к человеку.

То есть суперкоротко: верования - традиция, вера - внутренне состояние, религия - объеденяющие действия, сектантизм - разъединяющие действия.

Для при мера - легенда о яблоке Ньютона.
Если я буду расказывать всем о яблоке Ньютона и говорить что это было - то это верование.
Если я буду тихо считать (про себя) что она истинна и никого не слушать кто говорит что это не так - то это я верю.
Если я буду кричать по пять раз в день вместе с другими людьми - "О великое Яблоко Ньютона!" - то это религия.
Если я буду бегать, пропогандировать и заставлять всех поверить в яблоко Ньютона - то это сектантизм.

[Алент]

Для меня ближе определение Гегеля: способ самопознания Абсолюта.
Правда, не знаю, к чему это определение отнести - к вере или к религии... Но Гегель так определял религию.

[Меджнун]

Алент в сообщении #216216 писал(а):

Для меня ближе определение Гегеля: способ самопознания Абсолюта.
Правда, не знаю, к чему это определение отнести - к вере или к религии... Но Гегель так определял религию.

По Гегелю - Цель философии — познание абсолютной истины, Бога.
http://slovari.yandex.ru/dict/religion/ ... l-1559.htm
Это сходно с эллинистическим философом Аль-Фараби.

Насчет того, что религия это способ самопознания Абсолюта, я что-то не нашел у Гегеля.

Такое есть у Ибн Араби:
Сотворение мира, по Ибн-Араби, есть не что иное, как саморазвертывание Бога, проявление Единого во множестве тварей, переход чистого Бытия в оформленные сущие. А мотивом творения служит стремление Абсолюта к самопознанию....
http://www.portal-credo.ru/site/index.p ... ib&id=1981

[luitzen]

Меджнун писал(а):

Насчет того, что религия это способ самопознания Абсолюта, я что-то не нашел у Гегеля.

Гляньте «Феноменологию духа» .

Кстати, в следующей главе говорится примерно следующее:

Гегель в гл. VIII [п. 2] «Феноменологии духа» писал(а):

Истина есть содержание, которое в религии еще не равно своей достоверности. Равенство же это состоит в том, что содержание получило форму самости. Благодаря этому стихией наличного бытия или формой предметности для сознания стало то, что есть сама сущность, а именно понятие. Дух, являющийся сознанию в этой стихии, или, что здесь одно и то же, порожденный сознанием в этой стихии, есть наука.

Курсив гегелевский, выделение жирным — моё.

Меджнун писал(а):

По Гегелю, цель философии — познание абсолютной истины, Бога.

Вопрос о том, как соотносятся философия и религия у Гегеля, сложен. Я затрудняюсь изъяснить его популярно (и, следовательно, не понимаю ). Тут, во-первых, важно, какой период гегелевского творчества мы рассматриваем. Во-вторых, важны точные формулировки. В-третьих, многое зависит от контекста утверждения и места в системе, где оно было высказано.

В разных местах сходно выглядящие утверждения могут значить довольно разное, и, соответственно, повыдергав утверждений из разных мест, можно получить какую угодно нестыковку. Вдобавок к возможно имеющимся у самого Гегеля .

Меджнун писал(а):

Это сходно с эллинистическим философом Аль-Фараби.

Высказанное положение — это вообще трюизм, и Аль-Фараби его тоже у кого-то спёр. Вот только затрудняюсь сказать, у кого. И чтобы Аль-Фараби называли эллинистическим философом, никогда прежде не слышал .

[Pi]

epros в сообщении #216077 писал(а):

А по-моему это Вы склонны давать всему собственные, весьма нестандартные определения.

Хочу всем скептикам привести вопиющий пример который я недавно узнал по разнице между религией и верой.

В Англии перепись населения дала что 340 тысяч человек в графе религия написали "джедаизм".
Так вот - они отнюдь не верят в джедаев из Звездных войн, но но религия и культ у них бегать со световым мечем и это их объединяет. Поэтому английское провительство приписало их к атеистам.
Вот так вот веры в существование Джедаев у них нет, а религия такая есть - они очень религиозны!

Не убиваемы пример - я нетолерантно растоптал всех своих опонентов!

[Алент]

Pi в сообщении #218034 писал(а):

epros в сообщении #216077 писал(а):

А по-моему это Вы склонны давать всему собственные, весьма нестандартные определения.

Хочу всем скептикам привести вопиющий пример который я недавно узнал по разнице между религией и верой.

В Англии перепись населения дала что 340 тысяч человек в графе религия написали "джедаизм".
Так вот - они отнюдь не верят в джедаев из Звездных войн, но но религия и культ у них бегать со световым мечем и это их объединяет. Поэтому английское провительство приписало их к атеистам.
Вот так вот веры в существование Джедаев у них нет, а религия такая есть - они очень религиозны!

Не убиваемы пример - я нетолерантно растоптал всех своих опонентов!

Респект, замечательный пример!

[ewert]

Pi в сообщении #218034 писал(а):

Так вот - они отнюдь не верят в джедаев из Звездных войн, но но религия и культ у них бегать со световым мечем и это их объединяет. Поэтому английское провительство приписало их к атеистам.

Британское правительство -- это сродни "британским учёным" $\copyright$. Каждую бабочку надо хоть к чему, да пришпилить.

В данном конкретном случае: есть известный и устоявшийся термин "атеисты". Всех стебков к нему и пришпиливают. Независимо от того, что они фактически думают (а стебки могут думать что угодно и об чём угодно); какая разница-то? -- главное, в картотеку занести.