Противостояние науки и религии

[epros]

Алент в сообщении #215688 писал(а):

epros в сообщении #215687 писал(а):

Пожалуй, что потребность в "отце небесном" может возникнуть в случае проблем с земным...

Вы имеете в виду, с "земным отцом"?

Ага.

Алент в сообщении #215688 писал(а):

Дети в первобытном племени не знали понятия индивидуального отцовства. Тогда не было парной семьи.

Говорят, что и единого "небесного отца" они не знали.

[Алент]

epros писал:

Цитата:

Говорят, что и единого "небесного отца" они не знали.

Единого - нет. Было много-много разнообразных "богов-покровителей".

[epros]

Алент в сообщении #215741 писал(а):

Единого - нет. Было много-много разнообразных "богов-покровителей".

Ну так, всё сходится?

[Алент]

epros в сообщении #215752 писал(а):

Алент в сообщении #215741 писал(а):

Единого - нет. Было много-много разнообразных "богов-покровителей".

Ну так, всё сходится?

С чем или с кем, простите, сходится?

[epros]

zbl в сообщении #215602 писал(а):

Религию от науки отличить просто даже по принципам догмата и сомнения.

Прокомментирую с некоторым опозданием. Не думаю, что это потянет на "принцип", хотя какая-то правда в этом есть. Действительно, продуктивный научный метод предполагает приоритет сомнения перед уверенностью. Однако невозможно сомневаться бесконечно. Точнее, как раз возможно, но тогда не будет практических рекомендаций, которых ждут от науки. Поэтому в какой-то момент приходится (скрепя сердце) принять за "установленные факты", какие-то вещи, в которых в принципе вроде бы и можно ещё посомневаться, но это представляется заведомо нецелесообразным.

К примеру, Ньютон не располагал способом мгновенной синхронизации удалённых часов (которым мы и по сию пору не располагаем), однако это не помешало ему (и его последователям) заложить в механику предположение об абсолютном времени, даже особо не обсуждая его (т.е. не сомневаясь и не рассматривая возможные альтернативы). Очевидно, логика могла быть такова, что раз среди известных способов синхронизации есть почти мгновенные, и ограничения на скорость неизвестны, то давайте предположим, что способ мгновенной синхронизации "в принципе" существует, хотя в строгом смысле мы им не располагаем, а только "приближаемся" к нему. Это даже не нужно было специально излагать в научном трактате, просто каждый и так по умолчанию исходил из этого. В итоге, после этого множество поколений физиков пользовались понятием абсолютного времени, хотя в строгом смысле никто не обладал возможностью реализовать его на практике.

Если бы физики оказались более въедливыми скептиками, то они бы не приняли существование абсолютного времени за "научный факт" и в итоге мы бы до сих пор не имели никакой механики. А так мы получили не вполне точную, но всё же в чём-то неплохо работающую механику.

-- Чт май 21, 2009 13:04:55 --

Алент в сообщении #215761 писал(а):

epros в сообщении #215752 писал(а):

Ну так, всё сходится?

С чем или с кем, простите, сходится?

Вот с чем:

epros в сообщении #215713 писал(а):

Алент в сообщении #215688 писал(а):

Дети в первобытном племени не знали понятия индивидуального отцовства. Тогда не было парной семьи.

Говорят, что и единого "небесного отца" они не знали.

Раз на земле нужно было искать себе покровителей среди многих, то и "на небесах", очевидно, принцип покровительства следовало ожидать такой же.

[Анатолий Григорьев]

Ув.Алент!

Ну как же не подтверждает. До революции в Москве было "сорок сороков" церквей (1600), это при том, что Москва была раз в десять меньше. Не знаю, сколько церквей сейчас в Москве, но думаю не больше 160. А главное, оглянитесь окрест себя, сколько верующих увидите - единицы, да и те верующие так, "на всякий случай", вдруг во всей этой поповщине что-то есть. А ещё 100 лет назад безбожников на единицы считали. Можно, конечно, во всём винить большевиков, но и на Западе вера сильно оскудела.
Что касается Казахстана, так никому не заказано пятиться назад, можно даже из человека опять стать обезьяной, теория Дарвина не запрещает. В мусульманском мире целые государства объявляют себя "исламскими республиками", так что Казахстан не одинок. Одно плохо, в международных спорах, когда дело доходит до вооружённых конфликтов, самая крутая вера, самые горячие молитвы мало помогают, на одного убитого западного солдата, вооружённого последними достижениями науки, приходится до 1000 убитых "воинов ислама".
По поводу "самоорганизации". Высшая форма самоорганизации общества - государство. Оно у казахов есть. А мечети они строят наверняка "по наущению" мусульманских религиозных лидеров, которое выдаётся за волеизъявление народа, "саморганизация" тут ни при чём.
Пример министра-священника мало в чём убеждает, ну уверовал один человек в Бога, ну и что. "Хочешь - можешь быть Будённым, хочешь - лошадью его" - пел когда-то В. Высоцкий. Главное - статистика. А она свидетельствует - с каждым новым поколением все больше людей отворачиваются от религии и признают авторитет науки.

[Алент]

Анатолий Григорьев писал:

Цитата:

Главное - статистика. А она свидетельствует - с каждым новым поколением все больше людей отворачиваются от религии и признают авторитет науки.

Не будете ли Вы любезны дать ссылку?

-- Чт май 21, 2009 13:46:35 --

epros писал:

Цитата:

Раз на земле нужно было искать себе покровителей среди многих, то и "на небесах", очевидно, принцип покровительства следовало ожидать такой же.

Религия возникла много раньше, чем такой принцип стал возможным.
Человек принадлежал своему роду, племени. Добровольно выйти из рода и перейти в другой он не мог (только женщины, выйдя замуж). Человек, изгнанный из рода, переставал быть человеком, становился ни кем, изгоем, его можно было безнаказанно убить. Он уже нигде не мог стать равным, рабом - мог.

[epros]

Алент в сообщении #215773 писал(а):

Религия возникла много раньше, чем такой принцип стал возможным.

Мне почему-то кажется, что такой принцип был возможен ещё до того, как возник гомо сапиенс.

Алент в сообщении #215773 писал(а):

Человек принадлежал своему роду, племени. Добровольно выйти из рода и перейти в другой он не мог (только женщины, выйдя замуж). Человек, изгнанный из рода, переставал быть человеком, становился ни кем, изгоем, его можно было безнаказанно убить. Он уже нигде не мог стать равным, рабом - мог.

Во-первых, вещи, о которых Вы здесь пишите, относятся к области догадок и гаданий на кофейной гуще. Достаточно надёжных научных данных о социальной организации в родо-племенной и тем паче в первобытно-общинный периоды истории, насколько я знаю, не существует.

Во-вторых, я не вижу здесь возражения против множественности земных покровителей.

[Алент]

epros писал:

Цитата:

Во-первых, вещи, о которых Вы здесь пишите, относятся к области догадок и гаданий на кофейной гуще. Достаточно надёжных научных данных о социальной организации в родо-племенной и тем паче в первобытно-общинный периоды истории, насколько я знаю, не существует.

Во-вторых, я не вижу здесь возражения против множественности земных покровителей.

Ну, насколько я успела узнать за время обучения на истфаке и в дальнейшем периоде увлечения историей, знакомством с трудами этнографов и пр., то "надёжных научных данных о социальной организации в родо-племенной и тем паче в первобытно-общинный периоды истории" вполне достаточно

Тем более, у меня есть возможность напрямую наблюдать ментальность общества, которое, как в консервной банке, эту самую родо-племенную организацию сохранило и признает.

Насчет земных покровителей, опять же повторюсь, их не было в таком понимании. Языческие боги были либо "покровителями" территорий - рощ, лесов, озер, либо природных явлений и т.д.

Приведите, пожалуйста, хоть какой-нибудь пример, чтобы было понятнее, о чем Вы говорите.

[Pi]

epros в сообщении #215778 писал(а):

Достаточно надёжных научных данных о социальной организации в родо-племенной и тем паче в первобытно-общинный периоды истории, насколько я знаю, не существует.

Неправда! Еще как существуют. Их масса. Даже есть специальные науки этнололия, этнопсихология, этносоциология и др. что занимаются первобытными людьми и их строем.
Когда все это начиналось наземле еще оставались масса первобытных племмен которые много исследовали. И сейчас есть.

[epros]

Алент в сообщении #215785 писал(а):

Ну, насколько я успела узнать за время обучения на истфаке и в дальнейшем периоде увлечения историей, знакомством с трудами этнографов и пр.,

Мне странно, что человек, который обучался на истфаке, путает родовую общину с первобытной. Вы начали с того, что первоначально не было семьи и "индивидуального отцовства", что характерно для того, что обычно называют "первобытной общиной". А потом вдруг заговорили о принадлежности человека к "роду", что характерно уже для родо-племенной организации.

Алент в сообщении #215785 писал(а):

то "надёжных научных данных о социальной организации в родо-племенной и тем паче в первобытно-общинный периоды истории" вполне достаточно

Тем более, у меня есть возможность напрямую наблюдать ментальность общества, которое, как в консервной банке, эту самую родо-племенную организацию сохранило и признает.

Не буду спорить, что сейчас много сохранилось сообществ, сохранивших родо-племенную организацию. Но речь не об этом, а о той древности, в которую, как предполагается, "не было индивидуального отцовства". А кто-то предполагает, что был повсеместный матриархат, а кто-то другой полагает, что всё это чушь. Вот я и говорю: достаточно надёжных данных об этом периоде у нас нет. Есть какие-то раскопки палео- и нео-литических стоянок, из которых очень мало чего можно заключить о социальной организации (кроме самых общих выводов о том, что люди жили группами).

Алент в сообщении #215785 писал(а):

Насчет земных покровителей, опять же повторюсь, их не было в таком понимании. Языческие боги были либо "покровителями" территорий - рощ, лесов, озер, либо природных явлений и т.д.

Приведите, пожалуйста, хоть какой-нибудь пример, чтобы было понятнее, о чем Вы говорите.

Что же тут непонятного? Речь о земных покровителях каждого конкретного человека. В нашем обществе, "ячейкой" которого является семья, у ребёнка обычно есть папа и мама, которые о нём заботятся до тех пор, пока он нуждается в этом. Если же у человека нет заранее выделенного покровителя (отца или матери), то ему приходится искать себе покровителей среди многих людей: кто-то его не любит и всегда готов дать по шее, кто-то тяготится его обществом и всегда гонит прочь, а у кто-то может быть и готов ему оказать покровительство, что-то подсказать и т.п.

[luitzen]

Познания, которые демонстрирует Алент, почерпнуты явно не из надёжных источников, хотя таковые и имеются . Пусть точно укажет, где и когда это было:

Алент писал(а):

Человек принадлежал своему роду, племени. Добровольно выйти из рода и перейти в другой он не мог (только женщины, выйдя замуж). Человек, изгнанный из рода, переставал быть человеком, становился ни кем, изгоем, его можно было безнаказанно убить. Он уже нигде не мог стать равным, рабом - мог.

Вопрос же о том, насколько реликтовые общества схожи с «первобытными», действительно довольно спорный…

[Алент]

epros-у

Нет особой ошибки, если первобытную общину назвать родовой, потому что она базируется на родовом начале: там все "родственники".

Наш разговор заходит в тупик. Чтобы избежать пустого говорения, давайте повторим формулировки поступлатов, которые отстаиваем.

С моей стороны:

Возникновение религии является не порождением индивидуального сознания или какого-то отдельного поведенческого аспекта, а требованием системной организации популяции "человечество".

С Вашей стороны?...

[epros]

Алент в сообщении #215816 писал(а):

Возникновение религии является не порождением индивидуального сознания или какого-то отдельного поведенческого аспекта, а требованием системной организации популяции "человечество".

Я против этого не возражал. Речь была о другом: venco привёл соображения, что возникновение религии связано с детским восприятием. Я в связи с этим указал, что восприятие Бога как "отца", похоже, действительно свидетельствует об этом. Когда Вы возразили на это, что "в первобытном племени" (очевидно, когда зарождалась религия?) не было понятия об отцовстве, я напомнил, что и единобожия тогда предположительно не было (т.е. выбор из множества потенциальных покровителей в реальной жизни в детском восприятии выражается в идее множества богов). Мне показалось, что на этом мы с Вами и согласились. О чём был дальнейший спор, я не уловил.

[Pi]

Алент в сообщении #215773 писал(а):

Человек принадлежал своему роду, племени. Добровольно выйти из рода и перейти в другой он не мог (только женщины, выйдя замуж). Человек, изгнанный из рода, переставал быть человеком, становился ни кем, изгоем, его можно было безнаказанно убить. Он уже нигде не мог стать равным, рабом - мог.

А вот это не правда! В первобытных обществах даже понятия рабства нету.
В общем тут каждое утверждение - ошибка, не соответствующая общему состоянию первобытного общества.
То что вы описываете принадлежит исключительн позднейшей формации частно-деспотичного строя вступившего во взаимодействие с цивило-земледельческим строем.
Если такие утверждения делаете, то надо знать бащовую теорию.

Цитата:

"в первобытном племени" (очевидно, когда зарождалась религия?) не было понятия об отцовстве

Тоже фантазия. Понятие об отцовстве существовало всегда. Даже приматы и большенство млекопитающих знают кто их сын.
Другое дело что в отдельных формациях первобытного строя это могло не считаться существенным. Но не во всех!