К вопросу об отрицательном времени

[Виктор Ширшов]

Согласен. Но эталон времени для того и существует, чтобы определять эти изменения и при необходимсти вносить корректировки.

[Zabirko]

Речь в моём сообщении идёт исключительно о физическом времени, величина которого измеряется в секундах, минутах, часах и присутствует во всех вычислениях и операциях. Практически во всех учебниках механики приводится шкала измерения физического времени, имеющая как область положительных значений, так и отрицательных. Путём простейшего логического заключения, я показываю, что в принятых нами условиях измерения физического времени его величина не может быть отрицательной, следовательно, обе области измерений (до события и после события), должны быть положительными.
Откуда следует, что понятие «отрицательного времени» является ложным, а преобразование t в -t в теориях обращения времени некорректным по сути, так как независимо от того, в какую сторону протекает процесс, время всегда будет положительной величиной. Приводить конкретную работу, подтолкнувшую меня к данному сообщению, считаю некорректным, поскольку принцип «обращения (обратимости) времени», основанный на преобразовании t в -t, не только используется во многих работах по механике, термодинамике и т.п., но и вошёл в энциклопедию.

[epros]

Zabirko писал(а):

Речь в моём сообщении идёт исключительно о физическом времени, величина которого измеряется в секундах, минутах, часах, световых годах

Наверное, Вы не очень хорошо учились в школе, раз не знаете, что в световых годах измеряется расстояние.

Zabirko писал(а):

Практически во всех учебниках механики приводится шкала измерения физического времени, имеющая как область положительных значений, так и отрицательных. Путём простейшего логического заключения, я показываю, что в принятых нами условиях измерения физического времени его величина не может быть отрицательной, следовательно, обе области измерений (до события и после события), должны быть положительными.

А вот в учебниках истории обычно приводится шкала измерения времени, имеющая как область положительных значений (после нашей эры), так и область отрицательных значений (до нашей эры). Значит ли это, что "в принятых нами условиях измерения физического времени" мы не имеем права говорить о времени событий, имевших место до Рождества Христова?

Zabirko писал(а):

... преобразование t в -t в теориях обращения времени ...

Вы хотя бы примерно представляете себе о чём речь?

[Zabirko]

epros в сообщении #209684 писал(а):

А вот в учебниках истории обычно приводится шкала измерения времени, имеющая как область положительных значений (после нашей эры), так и область отрицательных значений (до нашей эры).

Что касается вашего примера, то в нём обе половины хронологической шкалы как раз положительные. Как до нашей эры годы измеряются в положительных значениях (100 лет до н.э., а не -100 лет) от События, так и после.
Что касается обращения времени, то замена знака на отрицательный должна якобы показывать убывание времени в отрицательную область. Поскольку, как я показал, величина времени есть количественной величиной, то в обе стороны от события (0) количество времени будет возрастать как на хронологической шкале. Благодаря шкале создаётся ложное представление, что время якобы "течёт" в положительную область, а при обращении - в отрицательную. На самом деле мы только измеряем количественную величину времени как после события, так и до события, а само время при этом никуда не течёт.
Для примера возьмём обращение времени в любой формуле механики, в которой замена знака времени якобы показывает, что с положительным временем процесс совершается в одну сторону, а с заменой знака - в обратную. А почему вы тогда не подразумеваете, что при движении в одну сторону пространство положительное, а в обратную - отрицательное? (Представим себе прямую, на которой находятся пункты С, А и В. Пункт А примем за точку отсчёта (0). Тогда расстояние от А до Б должно быть положительным, а от А до С - отрицательным). Принцип измерения времени ничем не отличается от принципа измерения пространства, но никто никогда не говорит об отрицательном пространстве, а об отрицательном времени - пожалуйста...
Иначе говоря, время в обратимых процессах не зависит от направления их протекания и всегда будет положительной величиной.

[photon]

photon:

Переезжаем пока в дискуссионный раздел. Но уровень дискуссии таков, что, видимо, в ближайшем будущем, если ничего не изменится, тема будет закрыта.

[Виктор Ширшов]

epros в сообщении #209684 писал(а):

А вот в учебниках истории обычно приводится шкала измерения времени, имеющая как область положительных значений (после нашей эры), так и область отрицательных значений (до нашей эры).

Предполагаю,что древние люди вели обратный счёт времени от последней космической катастрофы, подверженной цикличности. Зная цикл, был удобнее считать время наступления следущей. Видимо, согласно расчётам древних астрономов, живших до Гомера, она должна была произойти на рубеже старой и новой эр.

[Утундрий]

Ну, приехали...

[epros]

Zabirko писал(а):

Что касается вашего примера, то в нём обе половины хронологической шкалы как раз положительные. Как до нашей эры годы измеряются в положительных значениях (100 лет до н.э., а не -100 лет) от События, так и после.

Т.е. Вы отрицательных чисел в принципе не признаёте? Например, когда говорят "без десяти двенадцать", то это Вы ни в коем случае не согласны рассматривать как 12:00 минус 10 минут?

Zabirko писал(а):

Для примера возьмём обращение времени в любой формуле механики, в которой замена знака времени якобы показывает, что с положительным временем процесс совершается в одну сторону, а с заменой знака - в обратную.

Шарик скатывается с горки, а в обратном времени - закатывается в горку. Вам здесь что-то непонятно относительно "обратного процесса"?

[Zabirko]

epros в сообщении #210762 писал(а):

Т.е. Вы отрицательных чисел в принципе не признаёте? Например, когда говорят "без десяти двенадцать", то это Вы ни в коем случае не согласны рассматривать как 12:00 минус 10 минут?

Давайте не будем путать отрицательные значения величин со знаком вычитания. Когда вы вычитаете от пяти яблок два, то вы вычитаете два вполне "положительных" яблока.
Время на шкале измеряется отрезком или расстоянием между началом события и его концом, независимо от того, в какую сторону протекает процесс. Отрезок (расстояние), априори, всегда величина положительная, и какие бы вы операции не проводили с отрезками на шкале, в результате вы всегда будете получать какой-то отрезок времени, который, как сказано выше, всегда будет иметь положительную величину (в крайнем случае равняться нулю).

epros в сообщении #210762 писал(а):

Шарик скатывается с горки, а в обратном времени - закатывается в горку. Вам здесь что-то непонятно относительно "обратного процесса"?

Если уж приводите цитату, то приводите её до конца.

Zabirko в сообщении #209870 писал(а):

Иначе говоря, время в обратимых процессах не зависит от направления их протекания и всегда будет положительной величиной.

Как видите, я ничего не имею против "обратного процесса". Я только утверждаю, что вне зависимости от направления процесса время всегда будет положительной величиной. Это так же верно, как и то, что расстояния, пройденные шариком с горки, а затем в горку в обоих случаях будут положительными величинами.

Вы мне задавали много вопросов, теперь позвольте и мне задать вам один.
Способ измерения расстояний в пространстве ничем не отличается от способа измерения расстояний во времени (в пространстве - числом делений на линейке, во времени - числом делений на циферблате часов). Тогда почему расстояние в пространстве в противоположных направлениях от точки отсчёта измеряется в положительных величинах, а расстояние во времени от точки отсчёта - в одну сторону в положительных, а в противоположную в отрицательных величинах?

Если вам удастся из пяти яблок вычесть шесть яблок и при этом получить одно отрицательное яблоко - весь мир удивится. Физики же продолжают удивлять мир отрицательным временем, но никто этого не замечает.

[epros]

Zabirko писал(а):

Время на шкале измеряется отрезком или расстоянием между началом события и его концом, независимо от того, в какую сторону протекает процесс.

Вообще-то время измеряется показаниями часов, которые зависят от того, как проградуирована их шкала. Вот у моих часов до 12:00 идут отрицательные значения минут. Вы что-то имеете против?

Zabirko писал(а):

Отрезок (расстояние), априори, всегда величина положительная, и какие бы вы операции не проводили с отрезками на шкале, в результате вы всегда будете получать какой-то отрезок времени, который, как сказано выше, всегда будет иметь положительную величину (в крайнем случае равняться нулю).

И где ж Вы откопали такого автора, который говорит об отрицательном промежутке времени между событиями? Вы так и не ответили на вопрос о том, к какому месту конкретно у какого автора Вы имеете претензию. Очевидно, что Вы просто не поняли о чём идёт речь, когда физики говорят об "обратимых" и "необратимых" (по времени) процессах.

Zabirko писал(а):

Тогда почему расстояние в пространстве в противоположных направлениях от точки отсчёта измеряется в положительных величинах, а расстояние во времени от точки отсчёта - в одну сторону в положительных, а в противоположную в отрицательных величинах?

Наверное потому, что не надо путать "расстояние во времени" с координатой времени. Между событиями "без десяти двенадцать" и "двенадцать" лежит промежуток времени в 10 минут - положительная величина. Но если 12:00 на моих часах - это точка отсчёта, то первое событие будет иметь координату времени -10 минут.

Ситуация в точности та же самая, что с пространственной координатой. Если на некой трассе пункт A - это точка отсчёта, то после него идут положительные координаты, а до него - отрицательные.

[Zabirko]

epros в сообщении #211097 писал(а):

Наверное потому, что не надо путать "расстояние во времени" с координатой времени. Между событиями "без десяти двенадцать" и "двенадцать" лежит промежуток времени в 10 минут - положительная величина. Но если 12:00 на моих часах - это точка отсчёта, то первое событие будет иметь координату времени -10 минут.

Я вовсе не отвергаю возможность движения стрелки часов в обратную сторону. Вопрос в другом - как вы будете измерять время, если стрелка пойдёт вспять от точки отсчёта до координаты -10 минут? Количеством делений на циферблате, которое, априори, всегда положительно, как количество яблок. Поскольку в формулах механики (тривиальной - скорости движения) время присутствует в качестве количественной величины, то замена t на -t представляется некорректной.
Я высказал всё, что думаю по этому вопросу, и понял, что мне вас не переубедить, как и вам меня. Каждый останется при своей точке зрения. Поэтому общение на форуме заканчиваю.

[Pi]

Математически время может быть хоть комплексной величиной, например, в электромагнитной теории Максвелла, время было имеет комплексный множетель it. Так что и время может быть отрицательным. И все корректно с точки зрения математики. Просто это констатация некой симметрии.

А вот что это значит физически, никто не знает. Также как не знает, что вообще такое время. Почему оно одномерно, а не двумерно скажем (есть и такие физтеории).

[epros]

Zabirko писал(а):

Вопрос в другом - как вы будете измерять время, если стрелка пойдёт вспять от точки отсчёта до координаты -10 минут? Количеством делений на циферблате, которое, априори, всегда положительно, как количество яблок.

Ну и что? Количество делений на циферблате, которые пройдёт стрелка от момента одного события до другого, конечно же положительная величина. По-моему, никто с этим никогда не спорил. Я ещё раз предлагаю Вам указать на автора и на работу, в которой утверждается нечто обратное. А пока что, как мне представляется, Вы оспариваете абсурдное утверждение, которое сами же придумали и приписали "современой физике".

Zabirko писал(а):

Поскольку в формулах механики (тривиальной - скорости движения) время присутствует в качестве количественной величины, то замена t на -t представляется некорректной.

Нет, Вы ошибаетесь. В большинстве формул механики время присутствует как раз в качестве координаты события. Например, формула равномерного прямолинейного движения:
$x = x_0 + v \cdot t$
В момент $t=0$ тело имеет пространственную координату $x=x_0$. А в момент $t= -10$ оно имело пространственную координату $x=x_0 - v \cdot 10$. Вот Вам пример "отрицательного времени", что в этом такого особенного?

Операция "обращения времени", т.е. замена $t$ на $-t$, в данном случае означает всего лишь рассмотрение процесса равномерного прямолинейного движения в обратную сторону:
$x = x_0 - v \cdot t$

Zabirko писал(а):

Я высказал всё, что думаю по этому вопросу, и понял, что мне вас не переубедить, как и вам меня. Каждый останется при своей точке зрения. Поэтому общение на форуме заканчиваю.

Я не ставлю своей задачей Вас переубедить. Но если Вы при Вашем уровне понимания обратимости или необратимости физических процессов встаёте на позицию "я не собираюсь менять свою точку зрения", то это не пойдёт на пользу в первую очередь Вам самим.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

Pi писал(а):

Просто это констатация некой симметрии.

А вот что это значит физически, никто не знает.

Интересно, что Вы имели здесь в виду. По-моему, что значит "физически" наличие или отсутствие симметрии по времени, все более или менее знают.

[Pi]

epros в сообщении #211396 писал(а):

По-моему, что значит "физически" наличие или отсутствие симметрии по времени, все более или менее знают.

Нет, наличие симметриии по времени относительно момента T-t и относительно потока времени в отрицательную сторону -t, это соверщенно разные вещи.

Первое понимают все, а второе просто постулируется - типа, позитрон это электрон у которого время двигается в обратном направлении. И все. Как оно двигается, и сто это вообще обратное направление времени не известно. Мозком не представить, как и карпускулярно-волновой дуализм.

[epros]

Pi писал(а):

Нет, наличие симметриии по времени относительно момента T-t и относительно потока времени в отрицательную сторону -t, это соверщенно разные вещи.

Первое понимают все, а второе просто постулируется - типа, позитрон это электрон у которого время двигается в обратном направлении. И все. Как оно двигается, и сто это вообще обратное направление времени не известно. Мозком не представить, как и карпускулярно-волновой дуализм.

Не понимаю о чём Вы: В чём разница между этими "совершенно разными вещами"? И что Вы хотите "понять мозгом" относительно электрона, движущегося обратно по времени? Это просто особенность теории: если рассмотреть уравнение для электрона в обратном времени, то получится уравнение для позитрона.