Наиновейшая история : реструктуризация будущего

[вздымщик Цыпа]

mzmz в сообщении #207714 писал(а):

Например, церковь врать не будет:

Да! Церковь никогда не врет Какая невероятная гибкость в коммунистах образовалась. Иереев цитируют

О чем и говорилось. Вкупе с обсуждением действий модератора. Дама рвется вслед за своим боссом в великомученицы.

Надо полагать, ответов на вопросы о мифах мы увидим, что неудивительно, поскольку их очевидным образом не существует.

mzmz в сообщении #207714 писал(а):

Как можно с Вами вести диалог, если Вы постоянно угрожаете?

Вам не угрожают, а призывают к порядку. Ваша стихия — базарная склока, а здесь это не принято. Извольте признаться. что Вы не знаете ничего конкретного ни о «мифах», ни о методах их «развеивания», мы засчитаем Вам очередной слив и будем обсуждать что-нть другое.

[2w_ink]

mzmz в сообщении #207714 писал(а):

Например, церковь врать не будет:

клир это что святые во плоти? обыкновенные люди, не все из них правдивы.

ну, вот как и предполагалось имеется только один набор доказательств наизнанку. тему можно закрыть.

[luitzen]

mzmz писал(а):

Зачем вам для "вывода" требуются внутренние войска, численность которых превосходит численность армии?

Или, может быть, это не «внутренние войска» большие, а «армия» маленькая. Ибо зачем большая? Больше китайской ей всё равно не быть. Так что, лишь бы была больше грузинской (или кто там ещё пока по зубам).

mzmz писал(а):

Ф.Бэкон…

Вот ей богу, я тоже его вспоминал, читая Вас; а именно, те фрагменты, когда он говорит о сверхобобщениях, минующих все промежуточные стадии. Цитаты не приискал, к сожалению.

Лично мне развитие темы видится следующим образом. Апеллируя к необходимости «комплексного рассмотрения», участник mzmz перекинулся на обсуждение более общих вопросов. Поскольку не всегда ясно, где эта необходимость действительно есть, постольку сказать, с какого места начался оффтоп, сложно. Впрочем, можно предположить, что обобщения mzmz относились больше к причинам возникновения обсуждаемых проблем, нежели к способам их решения.

Оппоненты участника mzmz обсуждения на довольно общем уровне не подержали и принялись ставить ему палки в колёса. Но однажды, наверное, нужно начинать демонстрировать некоторую культуру дискуссии, самому искать способы переформулировать и обосновать чужие не очень аккуратные тезисы… Вот неужели не найдётся никакой правдоподобной конкретизации утверждения о том, что ‘Россия — довольно-таки полицейское государство’ ?

Вместо этого оппонетнами mzmz были предложены способы решения изначальной проблемы. К примеру, регулярные рейсы школьных автобусов. Решение, безусловно, простое и лучшее, дейтвительное в предположении, что «более общая» ситуация, описанная mzmz, со временем сама выправится и новых неприятностей не принесёт…

Также мне кажется удивительной уверенность, которую (как мне показалось) демонстрирует вздымщик Цыпа по поводу «естественности» нынешнего мироустройства. Комплекса мер по откату к более человеческому состоянию предложить не могу, но думаю, что массовые растрелы не понадобятся. Хватит нескольких показательных процессов .

Или, быть может, хватит просто ясной оценки происходящего, что-то похожего на которую в эфире федеральных каналов не звучит… Всё только мантры о том, что кризис нас не затронет, но финансирования МВД мы, в отличие от других статей расходов, уменьшать не будем .

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

Что-то тема массовых расстрелов меня зацепила… Как кто думает, в ближайшее время идея «прав человека» изживёт себя или нет? Общество перестанет в ней нуждаться в связи с появлением более актуальных, или же нет?

Или можно ближе к теме: кто что думает о комендантском часе для несовершеннолетних? Вроде СФ «одобрил»…

[2w_ink]

luitzen в сообщении #207758 писал(а):

Вот неужели не найдётся никакой правдоподобной конкретизации утверждения о том, что ‘Россия — довольно-таки полицейское государство’ ?

тему отдельную откройте, обсудим.

2 luitzen
в претензиях на плюрализм вашу позицию promotor fidei я вполне разделяю. но, есть таки очевидность: топикстартер mzmz не в состоянии выдержать единую линию обсуждения. лучшим способом защиты будет открытие темы. отважитесь?

[mzmz]

вздымщик Цыпа в сообщении #207744 писал(а):

О чем и говорилось. Вкупе с обсуждением действий модератора. Дама рвется вслед за своим боссом в великомученицы.

Стукачество и лизоблюдство продолжается. Намеренно отвязанное поведение (без последствий, пока). Да ещё хотите, чтобы Вам отвечали ...

вздымщик Цыпа в сообщении #206883 писал(а):

секта из двух придурков, у одной из которых даже имени нету.

Это и есть "уровень повыше"?

вздымщик Цыпа в сообщении #206883 писал(а):

Два нуля, один с именем, а другой без него — защитники советского наследия, которого нет.

.
Существует такое пространство, в котором и Вы, вздымщик Цыпа, являетесь нулем, так что не обольщайтесь. Вы тоже тут не при имени-отчестве.

Потом, как это нет советского наследия? Очень даже есть. Например, сейчас дорабатываем задачу объяснения дискретности пространства-времени геометрическими свойствами непрерывного гравитационного поля. Что позволяет понять природу квантовых явлений. Бесплатно, т.е. по-нашему. Вам это не понять.

[вздымщик Цыпа]

luitzen в сообщении #207758 писал(а):

Также мне кажется удивительной уверенность, которую (как мне показалось) демонстрирует вздымщик Цыпа по поводу «естественности» нынешнего мироустройства. Комплекса мер по откату к более человеческому состоянию предложить не могу, но думаю, что массовые растрелы не понадобятся. Хватит нескольких показательных процессов

В естественности нынешнего мироустройства нет ничего удивительного. В него органично перетекло мироустройство прежнее с господствовашей в нем коррупцией, некомпетентностью, приоритетом партийной преданности перед любыми другими качествами. Все это никуда не делось, сменилась только экономическая модель, а люди с коммунистическим воспитанием остались.
------------------------------

mzmz писал(а):

вздымщик Цыпа в сообщении #207744 писал(а):

О чем и говорилось. Вкупе с обсуждением действий модератора. Дама рвется вслед за своим боссом в великомученицы.

Стукачество и лизоблюдство продолжается.

Стукачество — это подлые доносы на своих. Вас с Вашим боссом я в «свои» не записывал, потому идите лесом с такими обвинениями.

mzmz писал(а):

Да ещё хотите, чтобы Вам отвечали ...

Более того, я настаиваю на этом. Правила мне это право гарантируют. Вы же явно желаете продолжать свою бессвязную ругань, а это правилами запрещено. Отсюда и прогноз, что Вы вероятно скоро нас покинете.

[mzmz]

вздымщик Цыпа в сообщении #207811 писал(а):

Стукачество — это подлые доносы на своих. Вас с Вашим боссом я в «свои» не записывал, потому идите лесом с такими обвинениями.

Неверно. Либералы в 36-39 г. доносили и на своих и на чужих. Поэтому по амнистии перед войной из лагерей и тюрем было амнистировано и выпущено свыше 300 тыс. заключенных.

вздымщик Цыпа в сообщении #207811 писал(а):

Вы же явно желаете продолжать свою ругань, а это правилами запрещено. Отсюда и прогноз, что Вы вероятно скоро нас покинете.

Тоже неверно. Ругань исходит от Вас. Вы пользуетесь безнаказанностью. Так вот. Так как общение у нас виртуально, за все Ваши грязные оскорбления влепляю Вам виртуальную пощечину он лайн.

[2w_ink]

mzmz в сообщении #207864 писал(а):

влепляю Вам виртуальную пощечину он лайн

вступлюсь за соратника вот вам маваши по шее

[вздымщик Цыпа]

mzmz в сообщении #207864 писал(а):

влепляю Вам виртуальную пощечину он лайн.

Ваши фантазии оставьте при себе. Для пощечины необходимо приблизиться на расстояние вытянутой руки. Но от Вас настолько сильно воняет, что добиться этого у Вас нет никаких шансов. Так что удовлетворитесь виртуальным вибратором онлайн и сосредоточьтесь на поставленных Вам вопросах: «мифы » и методы их «развеивания» по версии секты Юрия Алексеевича Хлесткова.

[mzmz]

вздымщик Цыпа писал(а):

Ваши фантазии оставьте при себе. Для пощечины необходимо приблизиться на расстояние вытянутой руки. Но от Вас настолько сильно воняет, что добиться этого у Вас нет никаких шансов. Так что удовлетворитесь виртуальным вибратором онлайн и сосредоточьтесь на поставленных Вам вопросах: «мифы » и методы их «развеивания» по версии секты Юрия Алексеевича Хлесткова.

Это надо увековечить. Как памятник "уровню повыше", который так ревностно оберегает Ваш опекун и благодетель.

[2w_ink]

mzmz в сообщении #207987 писал(а):

Это надо увековечить.

как шея? болит или просто беспокоит?
вернемся к теме. вот что лично вы mzmz сделали для пользы воронежских сельских школ? хоть это и не очень красиво, поставлю в пример себя. каждый год выезжая в провинцию (командировки, экспедиции) беру с собой полтора-два десятка книг, штудирую. а после прочтения отношу в библиотеку ближайшей школы или в первую попавшуюся библиотеку. оформляю заявление: прошу принять в дар, получаю входящий номер на заявление и был таков а вы, имеете такую практику?

[mzmz]

"– Оно не ваше – это добро. И жертвовать грабленое – глупо." (с)

Добавлено спустя 28 минут 27 секунд:

mzmz в сообщении #207488 писал(а):

Не надо никого никак промывать и расстреливать. У всех людей есть совесть, все люди знают, что добро, а что зло, все заряжены на созидание, труд, правду. Такие устремления естественны для людей. Поэтому достаточно развеять те мифы насчет "рынка", "прибыли", "рентабельности", хапужничества, кредита под проценты, индивидуализма, которые вы совершенно беззастенчиво людям н а в я з а л и. Люди вернутся в своё естественное состояние, и всё. Больше ничего не надо. Вы станете совершенно бесильны при полной сохранности и полном комфорте своего физического существования.

Prorab в сообщении #207622 писал(а):

Объясните, пожалуйста, что это за мифы о "рынке", "прибыли" и проч., почему из их разрушения автоматически вырастет нравственность, и какими, собственно, аргументами их следует разрушать?

1. Миф о рынке. Рынок как нерегулируемый централизованно (в масштабе государства) процесс конкуренции производителей, конкуренции покупателей под влиянием локальных (макроэкономически случайных) флуктуаций спроса и предложения - не может ничего регулировать в сторону прогресса всего общества. Такой "регулятор" ведет только к дестабилизации поизводства и деградации экономики. И такого "рынка" нет нигде и не было. Процесс производства и потребления всегда макрорегулируется. Разница лишь в том, как и в чьих интересах осуществляется это регулирование.
При капитализме экономика и финансы на уровне триллионов долларов (пока ещё доллар в ходу, будем мерить стоимость в нем) регулируются "мафией" - надгосударственными транснациональными неподотчетными народу структурами : банками, закрытыми клубами, - в интересах узкой группы лиц, преследующих корыстные цели : мировое господство, превосходство, обогащение (для исполнителей) и т.п. Квоты и цены на нефть, ставки рефинансирования, объем циркулирующих денег - директивно назначаются ими.

Это "регулирование" привело к созданию финансовой пирамиды в 1000 трлн. долларов - более чем на порядок большей мирового ВВП. Она держалась исключительно на обмане, угрозе силы, и теперь рушится. Восстановление способности быть мерой стоимости у новой единой валюты предполагается осуществить исключительно за счет трудящихся. Они платили за просперити власть прихвативших ранее, они же будут расплачивться отбрасыванием в нищету и хаос за поддержание его после обрушения пирамиды.

А для "обманутых вкладчиков и дольщиков" создаётся иллюзия "свободного предпринимательства" на уровне малого, среднего и крупного "бизнеса на уровне кило-, мега-, гигабаксов.

Такая античеловеческая система держится исключительно на эксплуатации людей как "рабочей силы", варварского расхищения природных ресурсов, на обмане массового сознания с помощью машины пропаганды, на удержании людей в рабском состоянии с помощью алкоголизации, наркотизации, разврата, псевдокультуры. В последнем основную роль играет высшая интеллектуальная элита, творческая интеллигенция.

Такое аномальное общество обречено на деградацию, саморазрушение и самоуничтожении в войнах, болезнях и катастрофах.

Нормальной естественной системой регулирования производства и потребления является социалистическое системное планирование и регулирование, в котором задействованы все структуры общества : госплан, совмин, советы депутатов трудящихся, исполкомы, профкомы, парткомы комитеты народного и партийного контроля и т.д. Общество составляет планы на год, пятилетие, десятилетие, столетие и т.д., учитывающие интересы как отдельных людей и социальных групп, так и всего общества в целом, решающего определенные цивилизационные задачи - энергетики, науки, культуры, природоохранения, освоения космоса и т.п.

Именно такая нравственная система управления обладает максимальной эффективностью и реализует подлинную, а не мнимую, свободу - совести, творчества, прав человека - для всех людей. И самое существенное - обеспечивает условия для выполнения человечеством своего предназначения в природе.

И обратно - в существовании паразитирующей, эгоистичной, антинравственной капиталистической рыночной системы могут быть заинтересованы (могут, в смысле версии, которую нельзя не рассмотреть) те, кто не заинтересован в существовании на планете и прогрессе разумной цивилизации.

(продолжение следует)

Добавлено спустя 28 минут 52 секунды:

Какими аргументами их следует разрушать, эти мифы о рынке? Исключительно научными, правдивыми, расширением и популяризацией хотя бы того, что изложено выше. С кафедр, в СМИ, в учебных программах школ. Созданием "курсов переподготовки" для управленческой элиты и выращиванием новой, мотивированной не потребительством, стяжательством, лихоимством, а отдачей, коллективизмом, взаимопомощью.

При этом народ к Вам повернется лицом, высвободит ту творческую энергию, которая демпфировалась в нем вот уже на протяжении 18 лет безудержного разрушения. Ему не надо наращивать свою нравственность - она у него есть изначально. Просто такими действиями просвещенный слой приведет мораль общества к этой единой для всего живого нравственности : любить, рождать, строить, творить, помогать, защищать.

[Prorab]

вздымщик Цыпа, замечание на флейм в адрес участников дискуссии. Держите себя в рамках, тем более, что топикстартер с гораздо большим рвением участвует в перепалках, чем в нормальных обсуждениях.

Добавлено спустя 32 минуты 35 секунд:

mzmz в сообщении #208006 писал(а):

Какими аргументами их следует разрушать, эти мифы о рынке? Исключительно научными, правдивыми, расширением и популяризацией хотя бы того, что изложено выше.

Да, это примерно понятно. Общеизвестный коммунистический прием. Когда аргументы подтверждают нужную вам позицию, то они считаются "научными" и "правдивыми". А если они ей противоречат, то объявляются ненаучными и лживыми.

Известные мне научные аргументы, статистические данные, а также исторический и мой личный опыт подтверждают, что плановая экономика менее эффективна, чем рыночная. Поэтому сначала убедите меня, приведите конкретные научные аргументы. Их пока что не было.

В современных условиях все меняется настолько быстро, что эффективно запланировать развитие на достаточно длительный срок вперед не получается. Тем более, что планированием занимаются вовсе не лучшие умы, а номенклатура, которая в реальных коммунистических условиях всегда имеет значительно большие шансы вылезти наверх и управлять. Всего-то и нужно твердить идеологически правильные слова. Способности, ум и нравственность тут совершенно ни при чем. Экономическое отставание СССР и его последующий распад тому безусловное историческое подтверждение.

Весь вопрос в том, кто принимает решение - хорош ли данный товар или услуга или плох. В условиях свободной конкуренции решение принимает потребитель, а его обмануть сложно. А в условиях плановой экономики решение принимает чиновник, который сам эти товары и услуги не потребляет, поэтому ему все равно. Почему СССР был хорош в космической отрасли? Потому что приходилось конкурировать с капиталистическими странами, а тут директивно себя победителем не назовешь, все у всех на виду. По тем же причинам успешно развивались наука и спорт. А услуги и товары народного потребления были хреновые, потому что у народа не спрашивали.

Та же наука, помимо прочего, развивалась за счет эксплуатации ученых. При Сталине все было совсем просто, лучших сажали в шарашки и лагеря. Хочешь жить - работай и двигай науку. Это сильный стимул. Позже - просто другой возможности не было. Стоило же открыть границы и начать конкурировать с научными организациями в других странах, как тут же часть лучших сделала свой выбор в пользу более достойных и человечных условий труда. То же произошло и со спортом.

При этом я не стану спорить с тем, что у рынка тоже есть свои недостатки, в частности в плане социальных гарантий трудящимся. Однако в мире эти вопросы решаются - есть профсоюзы, общества защиты потребителей, государственные антимонопольные службы, есть возможность защищать свои права в судах. Работодатели также конкурируют между собой за лучших сотрудников. Если на одном производстве людей будут эксплуатировать, а на соседнем им создадут лучшие условия труда, то естественным образом лучшие сотрудники перейдут к конкуренту и он получит преимущество, так как будет выпускать товар лучшего качества.

А декларируемые коммунистами теории о том, что эти вопросы решают нравственные и умные руководители, не работают. Проверено практикой. В руководстве оказывается всякая шваль, которой на работников все равно плевать.

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

mzmz в сообщении #208006 писал(а):

с помощью алкоголизации, наркотизации, разврата, псевдокультуры.

Ага, и поэтому Горбачев пытался ввести сухой закон. Что-то нравственный народ как-то не поддержал его почин. Скажете, что очереди за водкой организовывали и самогон варили засланные диверсанты? И, между прочим, в той же Америке ни официант в ресторане, ни продавец в магазине не продаст вам алкоголь, если у него будет подозрение, что вам не исполнилось 21 года. Вы должны будете показать документ.

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

mzmz в сообщении #208006 писал(а):

в котором задействованы все структуры общества : госплан, совмин, советы депутатов трудящихся, исполкомы, профкомы, парткомы комитеты народного и партийного контроля и т.д.

"Все структуры общества" управляются партийной верхушкой. Народ к этому не допускается. А наверх партийной верхушки продвигаются те, у кого язык хорошо подвешен, кто поддерживает правильную идеологию и не обременяет себя нравственными нормами. История это безусловно подтверждает. И выработать эффективную методику защиты от этого коммунистическая власть не смогла, да и не очень-то старалась. А без этого вся система рушится и начинает решать задачи, в точности противоположные намеченным.

Добавлено спустя 10 минут 2 секунды:

mzmz в сообщении #207342 писал(а):

Для жителей сел и деревень мы за пару лет для начала настроим с помощью комбинатов прекрасных дорог, коттеджей, проведем электроэнергию, газ, инфомационную сеть и т.д.

Стандартные красивые лозунги. Любые партии и кандидаты во время любых избирательных компаний дают их пачками. Ничем не подтверждено. Коммунисты в СССР тоже много чего обещали. Наобещать можно чего угодно. Чем докажете, что придя к власти действительно все это сделаете, а не обманете и сами не начнете набивать карманы и гнобить оппонентов? Ведь начнете, к гадалке не ходи. А элита, убедив народ вас поддержать, подставит его. Так что сначала докажите, что за словами что-то есть.

[вздымщик Цыпа]

mzmz в сообщении #208006 писал(а):

Рынок как нерегулируемый централизованно (в масштабе государства) процесс конкуренции производителей, конкуренции покупателей под влиянием локальных (макроэкономически случайных) флуктуаций спроса и предложения - не может ничего регулировать в сторону прогресса всего общества.

Между прочим, это всем известно. «Идеальный сферический рынок в вакууме» неизбежно ведет к образованию монополий, монопсоний, олигархий и прочих больших и малых неприятностей. Потому он нигде на практике не применяется.

mzmz в сообщении #208006 писал(а):

При капитализме экономика и финансы на уровне триллионов долларов (пока ещё доллар в ходу, будем мерить стоимость в нем) регулируются "мафией" - надгосударственными транснациональными неподотчетными народу структурами : банками, закрытыми клубами, - в интересах узкой группы лиц, преследующих корыстные цели : мировое господство, превосходство, обогащение (для исполнителей) и т.п.

А вот это уже вранье, ничего такого нет в действительности. В мировой экономике слишком много конкурирующих и достаточно влиятельных участников, чтоб это могло быть так. В пределах каждой группы конечно же установлены квоты, ставки и пр., но никакого центра мирового зла нет.

Вы же, критикуя несуществующее, демонстрируете один из очень популярных приемов уличного агитатора. С помощью этого приема можно сагитировать толпу бомжей с колами, как это было сделано в 17-ом, но Вы же вроде утверждали, что кровавый мятеж Вы не планируете, а значит Вам надо сагитировать всех. А тут уже простой наглой ложью в глаза не обойтись и придется Вам придумать что-нибудь потоньше.

Ну и разумеется, предлагаемая Вами идея эксгумации трупа советского способа хозяйствования не выдерживает никакой критики, поскольку содержит в себе такие неприятности, на фоне которых дефекты рынка выглядят насморком рядом с холерой. Тотальная коррупция, теневая экономика, по обороту стравнимая с официальной, безинициативность и полное отсутствие какой-либо мотивации. И конечно же сосредоточение всех рычагов влияния в руках узкой группы партийной элиты — как раз то, что Вы вымыслили про рынок и что критикуете.

[mzmz]

2w_ink в сообщении #207995 писал(а):

вот что лично вы mzmz сделали для пользы воронежских сельских школ? хоть это и не очень красиво, поставлю в пример себя. каждый год выезжая в провинцию (командировки, экспедиции) беру с собой полтора-два десятка книг, штудирую. а после прочтения отношу в библиотеку ближайшей школы или в первую попавшуюся библиотеку. оформляю заявление: прошу принять в дар, получаю входящий номер на заявление и был таков Wink а вы, имеете такую практику?

Ваш пример типичен для интеллигента своей парадоксальностью. С одной стороны, В ы вроде бы помогаете сельской школе лично, с другой стороны, В ы же, совместно с другими интеллектуалами и обслуживаемым ими государством эту сельскую школу и разрушаете ...

В первом ни нас, ни Вас убеждать не надо, это выглядит благородно, по крайней мере попытку оправдаться перед своей личной совестью можно зачесть. Делаю всё, что могу. А вот в отношении второго у любого либерала возникает резкое неприятие : "я лично ни в лишении села финансирования, ни в урезании финансирования сельских школ, ни в принятии решения минобразнаукой об их реструктуризации участия не принимал".

Внешне - всё справедливо. Но лишь внешне. Мы уже отмечали такую закономерность : все антинародные акции системы управления могут совершаться только при условии поддержки их общественным мнением. В общем понимании "поддержки" : соучастием, одобрением, безразличием, равнодушием, попустительством. То есть таможня (массовое сознание) обязательно должна дать добро.
А в формировании состояния массового сознания интеллигенции, образованному слою и его высшей интеллектуальной элите (преподавательскому составу университетов) принадлежит решающая роль. Т.е. миром правит всё же ум, а не дебилизм, который выставляется напоказ (правительства, президенты, лидеры партий, ...), но которому отведена лишь роль исполнителя и - стрелочника. Не знаю, поймет ли каратист-контактник эту картину ...

Что относительно нашего участия в помощи сельской школе, то оно направлено на выяснение и устранение причин, породивших это античеловеческое явление - лишение населения доступа к бесплатному качественному образованию. И , согласно упомянутой лемме, на формирование общественного сознания, которое сможет поставить барьер любым антинравственным действиям. Ну, а если народ поднимет восстание против лишения людей права на жизнь, свободу и достойное существование, мы примем в нём участие.