О скорости гравитационных волн

[Someone]

Котофеич писал(а):

:evil: Но что то этих волн пока никто в упор не видел, хотя в космосе такие штанги вращаются, чтооо :!: Вы забыли мой дорогой соотечественник, что уравнения поля
сильно нелинейны и амплидуда этих волн может очень быстро затухать. :roll:

Да, "штанги" очень большие. Например, мощность гравитационного излучения всей Солнечной системы составляет, если мне память не изменяет, несколько сотен ватт. А для эффективного детектирования этих гравитационных волн нужна антенна размером с Солнечную систему.

[Зиновий]

Someone писал(а):

Котофеич писал(а):

:evil: Но что то этих волн пока никто в упор не видел, хотя в космосе такие штанги вращаются, чтооо Вы забыли мой дорогой соотечественник, что уравнения поля
сильно нелинейны и амплидуда этих волн может очень быстро затухать.

Да, "штанги" очень большие. Например, мощность гравитационного излучения всей Солнечной системы составляет, если мне память не изменяет, несколько сотен ватт. А для эффективного детектирования этих гравитационных волн нужна антенна размером с Солнечную систему.

Повторяете не задумываясь абсурд.
Поле осуществляющее удержание планет (возьмем по минимуму), двигаясь за перемещающимся в пространстве источником поля (звездой), переносится волнами мощностью в "несколько сотен Ватт"?
Хоть бы постеснялись оглашать от своего имени подобные перлы.
Для ознакомления с порядком величины соотношения мощности волны и силового воздействия, ею переносимого поля, для начала, просчитали бы электромагнитные волны и акустические.
Тем более, что в основе, т.н. ОТО лежат именно уравнения элекродинамики с калибровкой Лоренца.

[Someone]

Зиновий писал(а):

Поле осуществляющее удержание планет (возьмем по минимуму), двигаясь за перемещающимся в пространстве источником поля (звездой), переносится волнами мощностью в "несколько сотен Ватт"?
Хоть бы постеснялись оглашать от своего имени подобные перлы.
Для ознакомления с порядком величины соотношения волн и силового воздействия поля, для начала, просчитали бы электромагнитные волны и акустические.
Тем более, что в основе, т.н. ОТО лежат именно уравнения элекродинамики с калибровкой Лоренца.

Не пишите чушь. Ваше утверждение о мощности волн неверно и в электродинамике. А уж про уравнения ОТО Вы пишете вообще такую глупость, что даже возражать не хочется.

[Зиновий]

Someone писал(а):

Зиновий писал(а):

Поле осуществляющее удержание планет (возьмем по минимуму), двигаясь за перемещающимся в пространстве источником поля (звездой), переносится волнами мощностью в "несколько сотен Ватт"?
Хоть бы постеснялись оглашать от своего имени подобные перлы.
Для ознакомления с порядком величины соотношения волн и силового воздействия поля, для начала, просчитали бы электромагнитные волны и акустические.
Тем более, что в основе, т.н. ОТО лежат именно уравнения элекродинамики с калибровкой Лоренца.

Не пишите чушь. Ваше утверждение о мощности волн неверно и в электродинамике. А уж про уравнения ОТО Вы пишете вообще такую глупость, что даже возражать не хочется.

Вам просто нечем возражать.
Вы и в электродинамике также некомпетентны, как и в ОТО, что уже не раз демонстрировали в этой теме.
Даже если исходить из классического определения вектора Пойнтинга для электромагнитных волн
P = [E * H], то сила, с которой эти волны воздействуют на объект, имеет величину порядка P/c (c- скорость света).
Так что прежде чем оглашать чужие фразы, было бы не плохо предварительно подумать и, хотя бы качественно, оценить порядок величин...

[Котофеич]

Someone писал(а):

Котофеич писал(а):

:evil: Но что то этих волн пока никто в упор не видел, хотя в космосе такие штанги вращаются, чтооо Вы забыли мой дорогой соотечественник, что уравнения поля
сильно нелинейны и амплидуда этих волн может очень быстро затухать.

Да, "штанги" очень большие. Например, мощность гравитационного излучения всей Солнечной системы составляет, если мне память не изменяет, несколько сотен ватт. А для эффективного детектирования этих гравитационных волн нужна антенна размером с Солнечную систему.

Почему Вы уверены что в ОТО должны существовать какие то волны
В ОТО даже массу гравитирующего тела нельзя определить однозначным образом
http://www.astronet.ru/db/msg/1170672/node28.html
а о волнах в строгом математическом смысле даже и говорить не приходится. Мы не знаем
ни одного точного решения в ОТО, которое могло бы быть интерпретировано как волновое с
с соответствующей плоской асимптотикой. Физиков давно серьезно беспокоит отсутствие прямого экспериментального подтверждения наличия гравитационных волн.
Представьте, что Вы никогда не видели воды, а тут Вам кто то нарисовал уравнения
Навье-Стокса и говорит, что из одних только физических соображений они описывают волны в жидкостях.

[Котофеич]

Someone писал(а):

Котофеич писал(а):

Эти данные ничего не подтверждают, даже автор этой статьи понимает эту простую вещь.

А что они должны "подтверждать"? Они не противоречат ОТО. Пусть Tcaplin получит те же самые результаты за счёт приливного взаимодействия.

Вообще, нужно понимать несколько простых вещей:
.

Я не говорил, что ОТО неверна. Она просто существенна неполна, и кстати давно
пересматривается по многим направлениям, вплоть до отказа от проинципа общековариантности. Правда что касается гравитационных волн, то я не следил за последними веяниями в этом направлении. C самого начала создания ОТО, существование этих волн далеко не все физики считали очевидным http://archive.ncsa.uiuc.edu/Cyberia/Nu ... Waves.html
Тот же вириальный парадокс это прямое указание на необходимость корректировки ОТО, что и делалось в последнее время физиками, но очень странным методом, вызывающим негативную реакцию у астрофизиков, которые всегда более прагматично настроены.

[Tcaplin]

Someone:

Цитата:

Рассчитайте, пожалуйста, величину приливов, создаваемых одной звездой в другой. С вязкостью, упругостью и прочими механическими свойствами не заморачивайтесь. Типичный период "суточного" вращения нейтронной звезды составляет от десятков миллисекунд до нескольких секунд, но с этим тоже не возитесь.

"Не заморачиваясь" всеми этими величинами, можно нарисовать чисто качественную картину. Надеюсь, существование приливов, например, под действием Луны в океане, Вы не отрицаете? Тогда представьте себе изменение сферической формы звезды в виде роста "горба" в сторону второй массы. Этот горб обладает значительной массой, смещающей центр массы звезды. Теперь представьте, что создающая этот горб вторая масса быстро смещается по орбите. Масса горба всилу своей инерции отстает от нее. Появляется составляющая гравитационных сил в проекции на орбиту второй звезды, тормозящая ее движение. Если же собственное вращение первой звезды более быстрое, то горб, наоборот, обгоняет вращение второй звезды и увлекает ее за собой.

Цитата:

Обратите внимание, что в ОТО подбирать нечего, в ней нет "подгоночных" параметров, в отличие, скажем, от теории Зиновия, которую он усиленно здесь пропагандирует.

Так ОТО и оперирует твердыми шарами. Даже еще хуже - точками. Это не более, как удобный в весьма ограниченных случаях математический аппарат, а не глобальная физическая теория. Хотя и верный и действительно удобный в области своего определения.
Котофеич:

Цитата:

Но что то этих волн пока никто в упор не видел, хотя в космосе такие штанги вращаются, чтооо Вы забыли мой дорогой соотечественник, что уравнения поля
сильно нелинейны и амплидуда этих волн может очень быстро затухать.

По вашему - гравитационных волн нет и быть не может, к тому же их амплитуда быстро затухает...
Я же считаю, что вращающиеся звезды в пульсаре имеют свой постоянный центр масс (физический закон сохранения центра масс). Именно он и является общим для них центром постоянного гравитационного поля. Никаких волн. Геометрическое же приближение и удаление каждой массы звезды к стороннему наблюдателю есть чисто геометрический (местный, квазистатический) эффект. Проявления таких "неровностей" гравитационного поля убывает с расстоянием по чисто геометрическому закону - распространения в пространстве в виде энергонесущих автономных колебаний (что в физике и понимается под волнами) нет.

[Шимпанзе]

Someone писал(а):

3) если результаты эксперимента не согласуются с той или иной теорией, то это может означать как её неприемлемость вообще, так и ограниченность области применимости данной теории, но этот вопрос должен решаться совершенно конкретно.

А это зависит от того, какую теорию рассматривают. К примеру, если речь идет о ТО , то вывод всего то один, если эксперименты не отвечают ТО, то значит они поставлены не корректно. И проблема либо в экспериментаторах, либо в самой методике эксперимента.
Против Природы не попрешь, а в основе ТО лежат её Законы.

Шимпанзе

[Зиновий]

Шимпанзе писал(а):

А это зависит от того, какую теорию рассматривают. К примеру, если речь идет о ТО , то вывод всего то один, если эксперименты не отвечают ТО, то значит они поставлены не корректно. И проблема либо в экспериментаторах, либо в самой методике эксперимента.
Против Природы не попрешь, а в основе ТО лежат её Законы.

Шимпанзе

Тем более, что эти законы постулированы ТО и принципиально не подлежат прямой проверке экспериментом...
Прямо, как в известном анекдоте:
Устав воинской службы.
Пункт 1.
Начальник всегда прав.
Пункт 2.
Если начальник не прав, читай "Пункт 1".

[Аурелиано Буэндиа]

Зиновий писал(а):

Тем более, что эти законы постулированы ТО и принципиально не подлежат прямой проверке экспериментом...

подлежат и уже частично проверены. Только всегда найдется человек, который будет кричать "не верю!" и с пеной у рта доказывать, что черное это белое, а белое это черное.

[Шимпанзе]

Зиновий писал(а):

Шимпанзе писал(а):

А это зависит от того, какую теорию рассматривают. К примеру, если речь идет о ТО , то вывод всего то один, если эксперименты не отвечают ТО, то значит они поставлены не корректно. И проблема либо в экспериментаторах, либо в самой методике эксперимента.
Против Природы не попрешь, а в основе ТО лежат её Законы.

Шимпанзе

Тем более, что эти законы постулированы ТО и принципиально не подлежат прямой проверке экспериментом...

Эйнштейн прямо писал, что пришлось постулировать ввиду сложности и революционности в понимании физической реальности. Из контекста его трудов понятно, что постулаты были необходимы как директивы для ученых того времени, которые, в большинстве своем, физику изучали не мозгами, а органами чувств ( неопозитивизм во всей красе). Для остальных нормальных физиков постулаты эти и не постулаты вовсе, а таблица умножения, потому как они понимают: по-другому и быть не может. Ну также как дважды два – четыре.

Шимпанзе

[Шимпанзе]

Tcaplin писал(а):

Никаких волн. Геометрическое же приближение и удаление каждой массы звезды к стороннему наблюдателю есть чисто геометрический (местный, квазистатический) эффект. Проявления таких "неровностей" гравитационного поля убывает с расстоянием по чисто геометрическому закону - распространения в пространстве в виде энергонесущих автономных колебаний (что в физике и понимается под волнами) нет.

А Вы оставьте на минутку математику и обратитесь к физике. Прикиньте, с каким ускорением приближается ( удаляется) к наблюдателю тяжелые подвески штанги при равномерном её вращении вокруг собственного центра тяжести ( пропорционально квадрату угловой скорости и диаметру штанги).
Какой уж тут "геометрический эффект" ( кстати, что это такое?), здесь мы наблюдаем «физический эффект»!. Где есть ускорение, там есть физический реальный инвариант, справедливый для любых систем отсчета. Дело очень серьёзное.

Шимпанзе

[Зиновий]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Зиновий писал(а):

Тем более, что эти законы постулированы ТО и принципиально не подлежат прямой проверке экспериментом...

подлежат и уже частично проверены. Только всегда найдется человек, который будет кричать "не верю!" и с пеной у рта доказывать, что черное это белое, а белое это черное.

На самом деле, как показало, в том числе и данное обсуждение, т.н. "защитники ОТО",с "пеной у рта", переводят разговор на личность спрашивающего, не будучи способны ответить на простые, но принципиальные вопросы по ОТО:
1. Какова связь уравнений 4-ех потенциалов электромагнитного поля, являющихся единственной системой уравнений ОТО, с гравитационным полем?
2. Какие экспериментальные и теоретические основания считать скорость света, скоростью распространения гравитационного поля?
Все, т.н. "защитники" ОТО, продемонстрировали элементарную неосведомленность в обсуждаемом вопросе и, не придумав ничего лучше, дружно советовали спрашивающим "самим почитать учебники".
Тем самым, признав свою неспособность даже кратко изложить основное логическое содержание ОТО, представленное в "учебниках".
Такое "владение" предметом, говорит не только о логической и научной слабости ОТО, но и о соответствующей теоретической "подготовленности" тех самых "защитников".
Как говрится в извесной русской народной поговорке - "Неча на зеркало пенять, коли х... кривая!"
P.s.
Что особенно поразило, так это то, что именно Вы - Аурелиано Буэндиа открыли эту тему под звучным названием
"О скорости гравитационных волн" и именно Вы не смогли ответить на основополагающие вопросы
без знания ответов на которые, тема, имеющая огромное научное значение, превращается в пустую болтовню.

[Зиновий]

Шимпанзе писал(а):

Эйнштейн прямо писал, что пришлось постулировать ввиду сложности и революционности в понимании физической реальности. Из контекста его трудов понятно, что постулаты были необходимы как директивы для ученых того времени, которые, в большинстве своем, физику изучали не мозгами, а органами чувств ( неопозитивизм во всей красе). Для остальных нормальных физиков постулаты эти и не постулаты вовсе, а таблица умножения, потому как они понимают: по-другому и быть не может. Ну также как дважды два – четыре.

Шимпанзе

А вот это и называется, "не физика", а "священное писание" для культовой системы.
Потому как физика (наука о природе) не занимается изучением постулативных догм, рожденных в мозгу человека (этим занимается другая наука...).
Для физики объектом исследования являются материальные проявления окружающей природы.
Надеюсь, понятие "материальные" Вам не надо расшифровывать?

[Шимпанзе]

Зиновий писал(а):

Шимпанзе писал(а):

Эйнштейн прямо писал, что пришлось постулировать ввиду сложности и революционности в понимании физической реальности. Из контекста его трудов понятно, что постулаты были необходимы как директивы для ученых того времени, которые, в большинстве своем, физику изучали не мозгами, а органами чувств ( неопозитивизм во всей красе). Для остальных нормальных физиков постулаты эти и не постулаты вовсе, а таблица умножения, потому как они понимают: по-другому и быть не может. Ну также как дважды два – четыре.

Шимпанзе

А вот это и называется, "не физика", а "священное писание" для культовой системы.
Потому как физика (наука о природе) не занимается изучением постулативных догм, рожденных в мозгу человека (этим занимается другая наука...).
Для физики объектом исследования являются материальные проявления окружающей природы.
Надеюсь, понятие "материальные" Вам не надо расшифровывать?

Ей Богу, не уж то прямым текстом надо всё писать…Извольте. Эйнштейн именно для вас как для малого дитя – персонально - и постулировал. Скажите спасибо и пользуйтесь.

Шимпанзе