2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.
 
 
Сообщение10.03.2009, 17:06 


10/03/09
58
PAV писал(а):
Обратный элемент к нулю не определен.


Естественно не определен, т.к. нельзя делить 1 на 0.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Pi писал(а):
Андрей333, вы так позоритесь, что слов нет. Вы не отвечаете на поставленные вопросы (по впечатлениям от правильно закрытой темы), пусть выши знания в математике равны отрицательному числу, но надо больше думать самому, внимательней читать что пишут, и учиться.


Я не боюсь опозориться.
И я отвечал на все вопросы.
Вы не в курсе моих знаний в математике, так что не надо судить сгоряча.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 17:09 
Аватара пользователя


18/10/08
454
Омск
Андрей333 писал(а):
И я отвечал на все вопросы.


Так чему равно $\mathbf{a}\cdot 0$ ?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 17:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Указ: "Сим высочайше повелеваю разрешить рабу математическому с ником Андрей333 делить ноль на ноль с любым результатом."
Указ издал КОРОЛЬ МАТЕМАТИКОВ Brukvalub pervii. :D :D :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 17:12 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Андрей333 в сообщении #193779 писал(а):
Естественно не определен, т.к. нельзя делить 1 на 0.


Ну вот именно поэтому формула $\frac{x}{y}=x\cdot y^{-1}$ уже пропадает, потому что у Вас при $x=y=0$ левая часть определена, а правая нет.

Так все-таки - приведите, пожалуйста, убедительное обоснование менять общепринятое определение операции кроме того, что лично Вам это кажется "правильным".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 17:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5932
Новосибирск
Упс - первый положительный симптом, возможно ещё не всё потеряно.

Вопрос: а почему нельзя делить 1 на 0? Чем 1 лучше/хуже нуля? Или давайте вообще поставим вопрос чуток поширше - а вообще, что это за хрень такая - деление? Вы где-то там об алгебре заикнулись, вот и ответьте в меру своего разумения, как эта наука на сей вопрос отвечает?

Кстати спрошу, какой Вы профессии будете? Это я к тому спросил, чтобы можно было Вам встречный вопрос задать, чтобы Вы на примере этого вопроса могли понять, какую чушь Вы несёте, впрочем далеко не первый - мы уж привыкли.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 17:17 


10/03/09
58
mkot писал(а):
Андрей333 писал(а):
И я отвечал на все вопросы.


Так чему равно $\mathbf{a}\cdot 0$ ?


а*0=0

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 17:19 
Аватара пользователя


18/10/08
454
Омск
Но ведь с другой стороны:
$$\mathbf{a} \cdot 0 = \frac{0}{0}\cdot 0 = \frac{0\cdot 0}{0} =
\frac{0}{0} = \mathbf{a}$$, не так ли?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 17:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5932
Новосибирск
Андрей333 писал(а):
mkot писал(а):
Андрей333 писал(а):
И я отвечал на все вопросы.


Так чему равно $\mathbf{a}\cdot 0$ ?


а*0=0

:appl:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 17:23 


10/03/09
58
PAV писал(а):
Андрей333 в сообщении #193779 писал(а):
Естественно не определен, т.к. нельзя делить 1 на 0.


Ну вот именно поэтому формула $\frac{x}{y}=x\cdot y^{-1}$ уже пропадает, потому что у Вас при $x=y=0$ левая часть определена, а правая нет.

Так все-таки - приведите, пожалуйста, убедительное обоснование менять общепринятое определение операции кроме того, что лично Вам это кажется "правильным".


После такой формулы пишут: "при у не равным 0". Так что эта формула остаётся.

Основания я привёл. Существует доказательство того, что 0:0=х.
0*х=0. Если не существует деления 0 на 0, то не существует и умножения на ноль. Если же мы считаем что 0*х=0, то 0:0=х.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 17:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5932
Новосибирск
Андрей333 в сообщении #193791 писал(а):
Если не существует деления 0 на 0, то не существует и умножения на ноль.

С чего бы? Давайте с начала. Вы заикались об алгебре ...
Об этой науке кое-что ещё в школе говорили ...
Повторяю вопрос: как и зачем вводится операция деления?

ЗЫ. Упс - проговорился - до сих пор такого термина не было - операция.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 17:33 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Андрей333 в сообщении #193791 писал(а):
Основания я привёл.


Основания меня не убедили. И никого из присутствующих пока что тоже не убедили. Есть общепринятое определение. Вы хотите его поменять. Что при этом приобретает математика - не сказано. Приведите хотя бы одно содержательное математическое рассуждение, которое изменится в лучшую сторону от введения такой операции.

Андрей333 в сообщении #193791 писал(а):
Если же мы считаем что 0*х=0, то 0:0=х.


Это неверно. Если есть равенство $a\cdot b=c$, то для приведения его к виду $a=\ldots$ нужно умножить обе части на элемент, обратный к $b$.
Тогда мы получим $a=c\cdot b^{-1}$, что можно записать через операцию деления $c/b$. Но для нуля обратного элемента не существует, поэтому такой переход сделать нельзя.

Еще раз: никто не станет менять общепринятые определения без достаточных оснований. Хотите - введите свое "обобщенное деление" и пользуйтесь им. Если сумеете его содержательно использовать, сумеете получить с его помощью какие-то новые математические результаты - тогда это может быть обоснованием, чтобы к этому относились серьезно. Пока что говорить не о чем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 17:35 


18/09/08
425
Если отвлечься от той чуши которую несет Андрей333, то можно определить (как набор непротиворичивых аксиом) непротиворичивые операции в алгебраической системе, называемой областью нецелости M, такие что
$\forall a\in M[-\infty,\infty]$
1)$a = a$$
2)$$a / a = 1$$
3)$$a / 0 = \infty, a\neq0$$
4)$$0 / a = 0, a\neq0$$
5)$$a / \infty = 0, a\neq\infty$$
6)$$\infty / a = \infty, a\neq\infty$$
7)$$0\cdot\infty = 1$
8)$$a+\infty = \infty$
9)$$ \infty-\infty = 0$
Аналогично для отрицательных чисел.
Тогда все формулы будут не противоричивы. И на этом можно закрыть тему.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 17:45 


10/03/09
58
mkot писал(а):
Но ведь с другой стороны:
$$\mathbf{a} \cdot 0 = \frac{0}{0}\cdot 0 = \frac{0\cdot 0}{0} =
\frac{0}{0} = \mathbf{a}$$, не так ли?


Так, при а=0.

Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:

PAV писал(а):
Андрей333 в сообщении #193791 писал(а):
Основания я привёл.


Основания меня не убедили. И никого из присутствующих пока что тоже не убедили. Есть общепринятое определение. Вы хотите его поменять. Что при этом приобретает математика - не сказано. Приведите хотя бы одно содержательное математическое рассуждение, которое изменится в лучшую сторону от введения такой операции.

Андрей333 в сообщении #193791 писал(а):
Если же мы считаем что 0*х=0, то 0:0=х.


Это неверно. Если есть равенство $a\cdot b=c$, то для приведения его к виду $a=\ldots$ нужно умножить обе части на элемент, обратный к $b$.
Тогда мы получим $a=c\cdot b^{-1}$, что можно записать через операцию деления $c/b$. Но для нуля обратного элемента не существует, поэтому такой переход сделать нельзя.

Еще раз: никто не станет менять общепринятые определения без достаточных оснований. Хотите - введите свое "обобщенное деление" и пользуйтесь им. Если сумеете его содержательно использовать, сумеете получить с его помощью какие-то новые математические результаты - тогда это может быть обоснованием, чтобы к этому относились серьезно. Пока что говорить не о чем.


$\frac{x}{y}=x\cdot y^{-1}$ действует только на том основании, что х*1=х, и в решении каких-то уравнений нам этот случай действительно помогает. Но он неприменим к 0:0, так как 0, умноженный на любое число, всё равно останется 0. Для нуля справедливо уравнение 0*х=0 (0*2=0, так что можно написать х:у=х*(2:у) и если вы доказываете, что данное уравнение не верно 1 не равно 2, то значит уравнение 0*2=0 также не имеет смысла?
Поэтому из отсутствия обратного элемента у 0 не следует невозможность деления на 0.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 17:46 
Аватара пользователя


18/10/08
454
Омск
Почему ноль?

Вы пишите $5 \cdot 0 = 0$.
Имеем,
$5 = \frac{0}{0}$,
$5 = \frac{0\cdot 0}{0}$
$5 = \frac{0}{0}\cdot {0}$.
Правую часть вы определили как $0$.
$5 = 0$?

Я всё это к тому, что вводя такое действие, вы теряете очень много хороших свойств (хотя это уже было сказано). Оно вам надо?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 17:50 


18/09/08
425
mkot писал(а):
Но ведь с другой стороны:
$$\mathbf{a} \cdot 0 = \frac{0}{0}\cdot 0 = \frac{0\cdot 0}{0} =
\frac{0}{0} = \mathbf{a}$$, не так ли?


Отсюда следует что,
$$\mathbf{a} \cdot 0 =  \mathbf{a}$$!!!!! :shock: :twisted: :evil:

Поймите, что определить операцию произвольно на произвольном подмножестве, в нашем случае деление и не определить эквивалентной ей опирацию получение обратной оперции нельзя. Вы должны всегда получать непротиворичивую систему определений, математика оперирует только с такими, иначе это не математика, а схоластика.
Вы говорите что делить ноль на ноль, можно а на другие числа и другие операции нельзя. Ваша система противоречит сама себе (и не является математической, то есть кому либо нужной), для примера смотри взятие обратной операции.
А определить непротиворичиво деление на ноль вне рамок области нецелостности нельзя.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Someone


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group