Равенство инертной и гравитационной масс

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #188454 писал(а):

ИгорЪ в сообщении #188311 писал(а):Вы не поняли. Эта наука разбирается с интерпретацией смыслов текстов из любых наук, в том числе физических

Ну, этим занимается другая наука, семантика - часть лингвистики.

Вы неправы, можете убедиться сами в любом справочнике:
Семантика занимается смыслом слова, словосочетания. Герменевтика занимается смыслом текста. Смысл слова всегда можно посмотреть и понимать друг друга. С текстом труднее, у всех разный набор знаний и разные учителя. Так надо искать точки понимания, а не обзываться хамами, неучами и идиотами.

Munin в сообщении #188454 писал(а):

Вы идиот? Смотрите на наличие слова в тексте, а не смысла? Где вы видели неквантовые поля спина 1/2, да и вообще классификацию неквантовых полей по спину, а не по рангу тензора?

Спин - это просто инвариант группы Пуанкаре, поле - представление этой группы. Да, некоторые считают спин чисто квантовым явлением, из-за истории и ЛЛ-3, другие сначала вводят классические поля и их тензоры момента, спина, потом их квантуют. Так что произнесение слов "поле со спином" совсем не означает квантовый.

Munin в сообщении #188454 писал(а):

ИгорЪ в сообщении #188311 писал(а):Вы хотите доказательств невырывания из контекста, или того что вам неправильно "видится"?

Наглое передёргивание. Я хочу доказательств вашего заявления "Глупости.".

я напомню как было

ИгорЪ в сообщении #188147 писал(а):

Munin в сообщении #187405 писал(а): Заявление Вайнберга мне видится искажённым за счёт вырывания из контекста.

Глупости. Или надо было всю книгу цитировать?

Я привел целую страницу Вайнберга, ради четырех строчек посередине этой страницы. Какое же это вырывание из контекста?

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #188714 писал(а):

Вы неправы, можете убедиться сами в любом справочнике:

Я посмотрел в справочнике, лингвистическом. Неправы вы. Семантика не ограничена сверху длиной отрезка текста.

ИгорЪ в сообщении #188714 писал(а):

Спин - это просто инвариант группы Пуанкаре, поле - представление этой группы.

В некотором смысле вы правы, но физическая терминология принята иная. Слово "спин" применительно к полю подразумевает КТП.

ИгорЪ в сообщении #188714 писал(а):

из-за истории и ЛЛ-3... Так что произнесение слов "поле со спином" совсем не означает квантовый.

Вы, может, и не читали ничего кроме ЛЛ-3, но я про него вообще не вспоминал, и вёл речь о многочисленных учебниках по КТП, как наших, так и зарубежных авторов, так что "поле со спином" означает квантовость именно по общепринятой установившейся терминологии.

ИгорЪ в сообщении #188714 писал(а):

Я привел целую страницу Вайнберга, ради четырех строчек посередине этой страницы. Какое же это вырывание из контекста?

При чём здесь размер куска текста? Контекст - это сделанные в другом месте уточнения и оглашённые умолчания. Это другое место может находиться хоть в другом конце книги.

[Victor Orlov]

AlexNew писал(а):

Цитата:

Вопрос в том, что стоит за этим принципом?

1) массы не равны! они пропорциональны,
2) на ваш вопрос никто не ответит, потому как не известен механизм "сопротивления" тела ускорению, и гравитационное поле на самом деле "не физическое" поле тоже.

Насчет "механизма сопротивлению тел с ненулевой массой покоя" могу частично ответить.
Основной принцип здесь такой - чтобы возникло ускорение, телу надо передать энергию(а также импульс). При этом ускорение является СЛЕДСТВИЕМ передачи телу энергии(а также импульса). Инертная масса при этом является коэффициентом. Если тело массивное, значит оно содержит много энергии, и передача небольшого дополнительного количества энергии(движения) мало изменит его состояние, и, как следствие, ускорение будет мало. И наоборот, ели тело содержит мало энергии, небольшая дополнительная порция значительно изменит его состояние, следовательно, ускорение будет значительным.
Так что если помнить, что ускорение не причина, а следствие изменения энергии(движения) тела, то "механизм сопротивления тел с ненулевой массой покоя" не будет выглядеть слишком таинственно.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #188916 писал(а):

Насчет "механизма сопротивлению тел с ненулевой массой покоя" могу частично ответить.

Важно не то, можете или не можете, и не то, частично или не частично, а то, что неправильно.

Victor Orlov в сообщении #188916 писал(а):

При этом ускорение является СЛЕДСТВИЕМ передачи телу энергии(а также импульса).

Только импульса. И не следствием, это не причина и следствие, а две неразделимых грани одного явления.

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #188916 писал(а):

При этом ускорение является СЛЕДСТВИЕМ передачи телу энергии(а также импульса).

Только импульса. И не следствием, это не причина и следствие, а две неразделимых грани одного явления.

Это только так кажется.
Приведу до предела упрощенный пример. Волны на поверхности воды. Они движутся, и они содержат некоторое количество энергии. Можно ли сказать, что "движение волн и энергия в них - это неразделимые грани одного явления"? Конечно же, нет. Чтобы волны на поверхности воды появились и начали двигатся, необходимо воде передать некоторую энергию. Здесь четко видно причинно-следственную связь ПЕРЕДАЧА ЭНЕРГИИ ---> ДВИЖЕНИЕ .
Точно так же происходит и в случае движения элементарных частиц. Сначала передача некоторой энергии (то есть причина) , затем изменение скорости - то есть следствие.
Конечно, так как эти два процесса не разделены временным интервалом, создается иллюзия, что это " две неразделимых грани одного явления ". Но это иллюзия. Что вполне очевидно, если помнить о существовании причинно-следственных связей в физических процессах.

Сюда же можно еще добавить, что линейное движение волн по поверхности воды обусловлено некоторым движением воды внутри волны, причем направление этого внутреннего движения не похоже на прямолинейное движение волны. То есть энергия, сообщенная водяной волне, расходуется на начало некоторого движения, не схожего с прямолинейным движением волны, но в конечном итоге такое внутреннее, непрямолинейное, движение в волне приводит к ее прямолинейному движению. Поэтому, рассуждая по аналогии, я вполне могу вообразить, что когда мы сообщаем элементарной частице некоторую энергию движения, то эта энергия не прямо сообщает обьекту прямолинейное движение, но вначале вызывает в элементарной частице возбуждение некоторого внутреннего, непрямолинейного, движения. Но, конечно, не надо эти мои слова понимать чересчур буквально, это всего лишь информация к размышлению на основе упрощенной аналогии.

Несколько слов относительно физического термина "импульс". Насколько я понимаю, физики ну просто обожают импульс. Чуть какой рассчет - сразу там обязательно есть "импульс".
Беда только в том, что "импульс" не имеет особого физического смысла.
Для примера возьмем простейшее определение из Википедии
" В классической механике полным импульсом системы материальных точек называется векторная величина, равная сумме произведений масс материальных точек на их скорость ",
Из этого определения четко видно - импульс не физическая величина, имеющая реальное физическое воплощение, но абстракция, существующая в мозгу физика. Конечно, эта абстрактная величина невероятно удобна для рассчетов, так как ее легко вычислять. Но это, еще раз повторю, всего лишь абстракция. Которая, кстати, не является фундаментальной, так как закон сохранения импульса выводится, как следствие, из понятия "центр масс", а "центр масс" выводится из законов рычага.
И поэтому я всегда говорю не об импульсе, а о ЭНЕРГИИ, которая является наиболее фундаментальным понятием, из всех, существующих в физике. И, следовательно, прослеживая движение энергии, можно проследить причинно-следственные связи физических явлений.

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #188850 писал(а):

Семантика не ограничена сверху длиной отрезка текста.

Ссылку дадите?

Munin в сообщении #188850 писал(а):

"поле со спином" означает квантовость именно по общепринятой установившейся терминологии.

Где и кем принята это терминология? Рубаков вон два тома про классические бозонные и фермионные поля написал!

Munin в сообщении #188850 писал(а):

Контекст - это сделанные в другом месте уточнения и оглашённые умолчания. Это другое место может находиться хоть в другом конце книги.

Вот я и говорю [quote="ИгорЪ в сообщении #188147"... надо было всю книгу цитировать?[/quote] Может покажете у Вайнберга это место?

Victor Orlov - нельзя понять механизм сопротивления ускорению, находясь внутри классических законов Ньютона.

Словосочетание "механизм сопротивления ускорению" навело на следующую мысль. Волновая функция частицы - нелокальный объект, слабый ПЭ, обсуждаемый здесь, формулируется локально. Рассмотрим квантовую частицу в классическом гравитационном поле. ПЭ должен нарушаться, т.е. частицы с "разными нелокальностями" волновой функции должны ускоряться по разному. Не знаю пока как это вычислить. Если кто знает о таких работах буду благодарен. Вообще, видимо понять ПЭ можно, поняв как он нарушается.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #189148 писал(а):

Это только так кажется.

Вам.

Victor Orlov в сообщении #189148 писал(а):

Приведу до предела упрощенный пример. Волны на поверхности воды.

Вы слишком мало знаете, чтобы пользоваться такими аналогиями. В аналогии важно знать, в чём сходство и в чём различие аналогичных ситуаций. Вы этого не знаете.

Ну и снова по своей темноте путаете проявления импульса с проявлениями энергии.

Victor Orlov в сообщении #189148 писал(а):

Сюда же можно еще добавить, что линейное движение волн по поверхности воды обусловлено некоторым движением воды внутри волны

Не "обусловлено", а снова, это одно целое.

Victor Orlov в сообщении #189148 писал(а):

То есть энергия, сообщенная водяной волне, расходуется на начало некоторого движения, не схожего с прямолинейным движением волны

Бред. Два балла.

Victor Orlov в сообщении #189148 писал(а):

Беда только в том, что "импульс" не имеет особого физического смысла.

Вы просто идиот.

Victor Orlov в сообщении #189148 писал(а):

И поэтому я всегда говорю не об импульсе, а о ЭНЕРГИИ, которая является

Ровно таким же понятием, как и импульс. О чём вы не знаете, но это уже скучно повторять.

=======================================

ИгорЪ в сообщении #189152 писал(а):

Ссылку дадите?

Не дам, не сохранил.

ИгорЪ в сообщении #189152 писал(а):

Где и кем принята это терминология? Рубаков вон два тома про классические бозонные и фермионные поля написал!

Ага. Бозонные и фермионные поля - это вообще знаете что такое? Это термины, происходящие из статистики Бозе и статистики Ферми. Статистики чего? Частиц, квантов поля. То есть термины перенесены с квантовых полей на... на квантовые же поля, только рассматриваемые в классическом пределе. В самом классическом поле нет ничего, подчиняющегося статистике Ферми или статистике Бозе. Кстати, спин - тоже строго определённая вещь, это момент вращения. Для тела в классической механике он неквантован, так что выражение "спин 1/2" смысла не имеет. И у поля момента вращения нет. Есть момент вращения у некоторых возбуждений поля, и для классических полей он снова неквантован.

ИгорЪ в сообщении #189152 писал(а):

Вот я и говорю [quote="ИгорЪ в сообщении #188147"... надо было всю книгу цитировать?

Надо было, выходит.

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #189237 писал(а):

Бозонные и фермионные поля - это вообще знаете что такое? Это термины, происходящие из статистики Бозе и статистики Ферми. Статистики чего? Частиц, квантов поля. То есть термины перенесены с квантовых полей на... на квантовые же поля, только рассматриваемые в классическом пределе. В самом классическом поле нет ничего, подчиняющегося статистике Ферми или статистике Бозе.

Знаю. Тогда про поля и не думали. И связь статистики со спином не знали. А сейчас спин определяет статистику, а он имеет классическое происхождение, а статистика возникает после наложения (анти)коммутацинных соотношений при квантовании и т. д. и т. п. Мы ведь не про статистику говорим...

Munin в сообщении #189237 писал(а):

Кстати, спин - тоже строго определённая вещь, это момент вращения. Для тела в классической механике он неквантован, так что выражение "спин 1/2" смысла не имеет. И у поля момента вращения нет.

Есть, тензор спина. Квантование классическое - теория представлений групп. Мы завязли в обсуждении фундаментальных понятий, м. б. это требует новой темы? Заводите, с удовольствием поучусь.

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #189253 писал(а):

Есть, тензор спина.

А ничо, что там закорючка такая нарисована? Её люди интегралом кличут.

ИгорЪ в сообщении #189253 писал(а):

Тогда про поля и не думали.

Думали.

ИгорЪ в сообщении #189253 писал(а):

И связь статистики со спином не знали.

Знали.

ИгорЪ в сообщении #189253 писал(а):

Мы ведь не про статистику говорим...

Тогда и не употребляйте термины "бозонное и фермионное поле".

ИгорЪ в сообщении #189253 писал(а):

Мы завязли в обсуждении фундаментальных понятий, м. б. это требует новой темы? Заводите, с удовольствием поучусь.

Нафиг? Это вы придрались к тому, что я слово "квантовый" не произнёс. Кроме этой нелепой придирки, обсуждать тут нечего.

[эдя псковский]

Виктор Орлов, мне нравится ваш подход во всем углядеть преобразование энергии. Т.е. в согласие с философией, отследить во всем преобразование одной формы движения материи в другую. Но меня мучает один вопрос. Энергию тела, совершенно без затрат таковой, можно изменить поменяв систему отсчета. Для того, что бы упрятать весь мир за решетку достаточно сесть в клетку самому. Поэтому хочется эфира, говорят хороший наркоз. Непривычно как -то, когда энергия относительна. Не королева получается.

[Victor Orlov]

эдя псковский писал(а):

Виктор Орлов, мне нравится ваш подход во всем углядеть преобразование энергии. Т.е. в согласие с философией, отследить во всем преобразование одной формы движения материи в другую. Но меня мучает один вопрос. Энергию тела, совершенно без затрат таковой, можно изменить поменяв систему отсчета. Для того, что бы упрятать весь мир за решетку достаточно сесть в клетку самому. Поэтому хочется эфира, говорят хороший наркоз. Непривычно как -то, когда энергия относительна. Не королева получается.

По этому поводу я недавно уже кое-что где-то тут неподалеку говорил. Вкратце еще раз - перейти от одной инерционной системы отсчета к другой инерциальной системе отсчета можно, только затратив энергию. Причина этого в том, что инерциальная система отсчета должна быть массивной, или по-другому можно сказать, что наблюдатель должен обладать массой. Поэтому изменить энергию окружающего мира, не затрачиваю энергию, нельзя.

Добавлено спустя 10 минут:

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #189148 писал(а):

Сюда же можно еще добавить, что линейное движение волн по поверхности воды обусловлено некоторым движением воды внутри волны

Не "обусловлено", а снова, это одно целое.

Вот интересно, отчего бы Вам, прежде чем делать столь смешные заявления, не подумать хотя бы 10 сек? Поверьте мне, Ваш ответ стал бы гораздо умнее.
Если бы Вы подумали, то сразу же поняли бы, что движение воды в ее толще и образование волн совсем не обязательно "одно целое". Примеры - 1. Движение воды в отсутствие гравитации, 2.Движение воды в отсутствии свободной поверхности(вода в бутылке, налитой под горлышко), 3.Движение воды не в виде поверхностных волн, но в виде вихря.
Можно еще вспомнить движение в сверхтекучих жидкостях.

Так что, очень надеюсь, что Вы, отвечая мне, будете хотя бы 10 сек обдумывать ответы.

[эдя псковский]

Victor Orlov писал(а):

Причина этого в том, что инерциальная система отсчета должна быть массивной, или по-другому можно сказать, что наблюдатель должен обладать массой. Поэтому изменить энергию окружающего мира, не затрачиваю энергию, нельзя.

Я всегда подозревал ,что наблюдатель - страшный человек, и даже гораздо больше чем человек!

[ИгорЪ]

Пропагатор свободной частицы зависит от массы, смотри например Фейнмана, следовательно в квантовой механике ПЭ нарушается, частицы с разными массами дают разную физику. Пропагатор поля - тоже, причем полюс-масса вычисляется рядами теории возмущений. Все это говорит о том , что ПЭ возникает как некое свойство симметрии из квантовой теории после классического предела.

Munin в сообщении #189304 писал(а):

Тогда и не употребляйте термины "бозонное и фермионное поле".



ИгорЪ в сообщении #189253 писал(а):Мы завязли в обсуждении фундаментальных понятий, м. б. это требует новой темы? Заводите, с удовольствием поучусь.

Нафиг? Это вы придрались к тому, что я слово "квантовый" не произнёс. Кроме этой нелепой придирки, обсуждать тут нечего.

Я их не употреблял. Вы затеяли перепалку по поводу небывает неквантовых полей со спином и т. д. Эти термины употребляют и не имея ввиду статистику. Вы это знаете. К чему упираться? Повторяю, "поле со спином" - не обязано быть квантовым.

[Утундрий]

ИгорЪ писал(а):

Пропагатор свободной частицы зависит от массы, смотри например Фейнмана, следовательно в квантовой механике ПЭ нарушается, частицы с разными массами дают разную физику. Пропагатор поля - тоже, причем полюс-масса вычисляется рядами теории возмущений. Все это говорит о том , что ПЭ возникает как некое свойство симметрии из квантовой теории после классического предела.

Интересный набор слов. Я подумаю, как это можно использовать, спасибо)

[эдя псковский]

Victor Orlov писал(а):

По этому поводу я недавно уже кое-что где-то тут неподалеку говорил. Вкратце еще раз - перейти от одной инерционной системы отсчета к другой инерциальной системе отсчета можно, только затратив энергию. Причина этого в том, что инерциальная система отсчета должна быть массивной, или по-другому можно сказать, что наблюдатель должен обладать массой. Поэтому изменить энергию окружающего мира, не затрачиваю энергию, нельзя.

Ну, и как на счет количественной оценки? Масса наблюдателя должна равнятся массе мира? Или антимассе? Это было бы фундаментально и космогонично.