Обратное направл. времени как альтернат. , излучению Хокингс

[Munin]

Dima6666 в сообщении #182613 писал(а):

Вслед за А Эйнштейном, который говорил "Бог не играет в кости" (к вопросу об его наблюдателе ) , и Максвеловским Демоном вы решили добавить к теме некоторых, сказочных персонажей, таких , как падающий в ЧД наблюдатель

Это стандартное понятие. И вам уже трижды рекомендовали пойти и с ним ознакомиться.

Dima6666 в сообщении #182613 писал(а):

или фантастическое оборудование такое, как идеально зеркальный ящик вокруг ЧД

Это вообще ещё со времён Планка. Стыдитесь, защитивший диплом по термодинамике.

Dima6666 в сообщении #182613 писал(а):

думаете это продвигает дискуссию ?

С вами - точно не продвигает.

Dima6666 в сообщении #182613 писал(а):

На всякий случай еще раз замечаю: что я не рассматриваю мысленный опыт с падающим в ЧД наблюдателем, поскольку :
1- не пойму как с его помощью мы, на земле, сможем получить информацию об термодинамике ЧД

А он и не для этого вам предлагался. Он предлагался, чтобы узнать направление времени внутри ЧД. Интересно, нарочно вы путаете, или нечаянно...

Dima6666 в сообщении #182613 писал(а):

На всякий случай еще раз замечаю:
что я не рассматриваю мысленный опыт с падающим в ЧД наблюдателем, поскольку :
1-
2-

Самый главный пункт 3: поскольку вы не знаете, как его рассматривать. А то бы давно уже свернули тут свою лавочку.

Dima6666 в сообщении #182613 писал(а):

У меня наблюдатель на земле , согласовать показания часов с наблюдателем в ЧД он не может.

Зато наблюдатель в ЧД может согласовать показания часов (точнее, направления хода времени) с самим собой до того момента, как он оказался внутри ЧД.

Dima6666 в сообщении #182613 писал(а):

А если у вас не получится то тема, извиняюсь, не для вас , обсуждайте падающего наблюдателя, но это другая тема .

Увы, вы не знакомы с тем, что относится к теме, поднятой вами, а что нет. Это позор для автора темы, а не повод для наглостей. Кстати, намекаю: излучение Хокинга к направлению термодинамической стрелы времени внутри чёрной дыры - не относится.

[Dima6666]

Уважаемый Munin

Тема не ваша , сообщение относилось не вам , ну что вы суетесь , а ?

Я думаю если Вас заключить в большой идеально зеркальный ящик , то установится равновесный уровень ахинеи на метр , квадратный , и она будет увеличиваться .

Написать стадии испарения Хокинга с термодинамическими параметрами Вам слабо , а вот ахинею гнать на протяжении недели это пожалуста.

Напишите может поймете что нибудь , а лучше найдите девушку .

Jnrty:

!

[Jnrty]

Jnrty:

Обсуждая что-либо на публичном форуме, Вы не имеете права запрещать кому-либо участвовать в обсуждении. Такое право есть только у модераторов и администраторов. Поэтому предупреждение за хамство и самовольное модерирование.

[Munin]

Жду нехамского ответа. Правда, чувствую, не дождусь: слабо.

[epros]

Dima6666 писал(а):

сказочных персонажей, таких , как падающий в ЧД наблюдатель , или фантастическое оборудование такое, как идеально зеркальный ящик вокруг ЧД

Теории всегда оперируют идеализированными объектами Что Вас в этом так удивляет?

Dima6666 писал(а):

1- не пойму как с его помощью мы, на земле, сможем получить информацию об термодинамике ЧД , так как при его пересечении горизонта событий связь с ним будет потерена .

Вопрос был не о термодинамике внутри ЧД, а о направлении времени. Про термодинамику внутри ЧД я Вам уже как-то говорил, что для внешнего наблюдателя никакого "внутри" нет, а потому к его термодинамике это не относится. Но Вы сочли это "ерундой" и отмахнулись...

Dima6666 писал(а):

2- использование мысленного опыта с падающим наблюдателем не даст никаких дополнительных достоверных сведений о термодинамике ЧД.

См. выше.

Dima6666 писал(а):

У меня наблюдатель на земле , согласовать показания часов с наблюдателем в ЧД он не может.

О чём тогда Вы вообще говорите, когда утверждаете, что внутри ЧД время "обратное"?

Dima6666 писал(а):

Вы считаете что Хокинг полностью обсоновал , излучение ЧД , так пожалуста на элементарном уровне по стадиям опишите его , добавив хоть какие нибудь термодинамические величины, для нас с вами, а и именно, наблюдателей на земле . Желательно без фантастических персонажей и оборудования.

На элементарном уровне во многих местах это уже много раз было объяснено: Что над горизонтом, как и везде в пространстве, существуют квантовые флуктуации ваккума, только здесь есть вероятность, что одна из виртуальных частиц образовавшейся пары уйдёт под горизонт, а вторая нет. Значит вторая частица станет уже не виртуальной, а образует Хокинговское излучение.

[Dima6666]

epros писал(а):

Dima6666 писал(а):

сказочных персонажей, таких , как падающий в ЧД наблюдатель , или фантастическое оборудование такое, как идеально зеркальный ящик вокруг ЧД

Теории всегда оперируют идеализированными объектами Что Вас в этом так удивляет?

Dima6666 писал(а):

1- не пойму как с его помощью мы, на земле, сможем получить информацию об термодинамике ЧД , так как при его пересечении горизонта событий связь с ним будет потерена .

Вопрос был не о термодинамике внутри ЧД, а о направлении времени. Про термодинамику внутри ЧД я Вам уже как-то говорил, что для внешнего наблюдателя никакого "внутри" нет, а потому к его термодинамике это не относится. Но Вы сочли это "ерундой" и отмахнулись...

Dima6666 писал(а):

2- использование мысленного опыта с падающим наблюдателем не даст никаких дополнительных достоверных сведений о термодинамике ЧД.

См. выше.

Dima6666 писал(а):

У меня наблюдатель на земле , согласовать показания часов с наблюдателем в ЧД он не может.

О чём тогда Вы вообще говорите, когда утверждаете, что внутри ЧД время "обратное"?

Причина объяснение , почему мы не наблюдаем излучение ЧД , если там время идет в обратном направлении, то мы не сможем наблюдать излучение ЧД , (см Винера).
Хокинг же предположил возможность такого излучения и даже показал математическую строгость , возможности наличия излучения ЧД , но вот по моему мнению с термодинамикой этого процесса все равно не все ясно. Да и тот факт , что его мощность (наиболее вероятная) в точности соответствует радиационному фону Вселенной и наблюдатель с земли не может его наблюдать, не добавляет достоверности Хокинговскому испарению.
[/quote]

Dima6666 писал(а):

Вы считаете что Хокинг полностью обсоновал , излучение ЧД , так пожалуста на элементарном уровне по стадиям опишите его , добавив хоть какие нибудь термодинамические величины, для нас с вами, а и именно, наблюдателей на земле . Желательно без фантастических персонажей и оборудования.
На элементарном уровне во многих местах это уже много раз было объяснено: Что над горизонтом, как и везде в пространстве, существуют квантовые флуктуации ваккума, только здесь есть вероятность, что одна из виртуальных частиц образовавшейся пары уйдёт под горизонт, а вторая нет. Значит вторая частица станет уже не виртуальной, а образует Хокинговское излучение.

Согласен , но вот как за счет этих флуктуаций ваккума , масса (энергия) из ЧД , перетекает в область за горизонтом событий (видимого пространства), как при этом соблюдается закон сохранения массы (энергии), и соблюдается второй закон термодинамики . Я пытался делать элементарный термодинамический анализ , так возникает , больше вопросов , чем ответов.
если предположить что в ЧД время обратно нашему , то (по моему мнению ) нет проблем ни с математикой, ни с термодинамикой . Ну это просто мнение делитанта.

[Munin]

Dima6666 в сообщении #183188 писал(а):

Причина объяснение , почему мы не наблюдаем излучение ЧД , если там время идет в обратном направлении, то мы не сможем наблюдать излучение ЧД , (см Винера).

Незачем искать причину того, для чего другие причины уже хорошо известны. Про "бритву Оккама" слышали?

Dima6666 в сообщении #183188 писал(а):

Хокинг же предположил возможность такого излучения и даже показал математическую строгость , возможности наличия излучения ЧД

Всё то же самое - без слова "возможность". Хокинг предположил существование такого излучения, и показал математически строго наличие излучения ЧД.

Dima6666 в сообщении #183188 писал(а):

но вот по моему мнению с термодинамикой этого процесса все равно не все ясно.

То, что вам не всё ясно - это ваша проблема. Какой вы "шпецалист" по термодинамике, выяснилось, когда вы высказали своё мнение о резонаторе с равновесным излучением.

Dima6666 в сообщении #183188 писал(а):

Да и тот факт , что его мощность (наиболее вероятная) в точности соответствует радиационному фону Вселенной

За враньё по губам. Его мощность меньше мощности радиационного фона Вселенной. Потому что температура ЧД меньше температуры радиационного фона Вселенной. На много порядков.

Dima6666 в сообщении #183188 писал(а):

наблюдатель с земли не может его наблюдать, не добавляет достоверности Хокинговскому испарению.

Строгому теоретическому выводу не нужна "достоверность" такого рода.

Dima6666 в сообщении #183188 писал(а):

Согласен , но вот как за счет этих флуктуаций ваккума , масса (энергия) из ЧД , перетекает в область за горизонтом событий (видимого пространства), как при этом соблюдается закон сохранения массы (энергии), и соблюдается второй закон термодинамики .

Сложно. Для этого нужно квантовую механику знать.

Dima6666 в сообщении #183188 писал(а):

Я пытался делать элементарный термодинамический анализ , так возникает , больше вопросов , чем ответов.

Неудивительно. Не по зубам вам задачка.

Dima6666 в сообщении #183188 писал(а):

если предположить что в ЧД время обратно нашему , то (по моему мнению ) нет проблем ни с математикой, ни с термодинамикой . Ну это просто мнение делитанта.

Отлично. Мнение дилетанта ничего не стоит. Вы его высказали. Можно заканчивать комедию?

[Gafield]

А что это все Хокинг да Хокинг? Я вот читал где-то (может, и на этом форуме), что в начале 70х он приезжал в Москву, где о возможности испарения черных дыр ему рассказали Зельдович и еще кто-то. А он вернулся и по-быстрому написал

[Munin]

Gafield в сообщении #183215 писал(а):

А что это все Хокинг да Хокинг? Я вот читал где-то (может, и на этом форуме), что в начале 70х он приезжал в Москву, где о возможности испарения черных дыр ему рассказали Зельдович и еще кто-то. А он вернулся и по-быстрому написал

Выглядит весьма неправдоподобно, извините. Почему ж сам Зельдович не написал?

[Gafield]

Не знаю Вот, нашел в википедии:

Цитата:

Излуче́ние Хо́кинга — процесс испускания разнообразных элементарных частиц, преимущественно фотонов, чёрной дырой. В силу закона сохранения энергии, этот процесс сопровождается уменьшением массы чёрной дыры, т. е. её «испарением». Предсказан теоретически Стивеном Хокингом в 1974 году. Работе Хокинга предшествовал его визит в Москву в 1973 году, где он встречался с советскими учеными Яковом Зельдовичем и Алексеем Старобинским. Они продемонстрировали Хокингу, что в соответствии с принципом неопределенности квантовой механики вращающиеся чёрные дыры должны порождать и излучать частицы.[

[Dima6666]

Уважаемый Gafield

Gafield писал(а):

А что это все Хокинг да Хокинг? Я вот читал где-то (может, и на этом форуме), что в начале 70х он приезжал в Москву, где о возможности испарения черных дыр ему рассказали Зельдович и еще кто-то. А он вернулся и по-быстрому написал

Не знаю, что Зельдович говорил Хокингу , но по моему, у выдающего ученого Зельдовича есть серьезные работы в области излучения ЧД , но правда вращающихся , идея надо сказать изящная и полностью достоверная , с моей делитанской точки зрения.
А излучением Хокинга , мне кажется это отдельный вопрос , у меня есть своя детальная версия, появления и развития этой идеи , если вам интересно могу , рассказать.

Добавлено спустя 13 минут:

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #183188 писал(а):

Причина объяснение , почему мы не наблюдаем излучение ЧД , если там время идет в обратном направлении, то мы не сможем наблюдать излучение ЧД , (см Винера).

Незачем искать причину того, для чего другие причины уже хорошо известны. Про "бритву Оккама" слышали?

Dima6666 в сообщении #183188 писал(а):

Хокинг же предположил возможность такого излучения и даже показал математическую строгость , возможности наличия излучения ЧД

Всё то же самое - без слова "возможность". Хокинг предположил существование такого излучения, и показал математически строго наличие излучения ЧД.

Dima6666 в сообщении #183188 писал(а):

но вот по моему мнению с термодинамикой этого процесса все равно не все ясно.

То, что вам не всё ясно - это ваша проблема. Какой вы "шпецалист" по термодинамике, выяснилось, когда вы высказали своё мнение о резонаторе с равновесным излучением.

Dima6666 в сообщении #183188 писал(а):

Да и тот факт , что его мощность (наиболее вероятная) в точности соответствует радиационному фону Вселенной

За враньё по губам. Его мощность меньше мощности радиационного фона Вселенной. Потому что температура ЧД меньше температуры радиационного фона Вселенной. На много порядков.

Dima6666 в сообщении #183188 писал(а):

наблюдатель с земли не может его наблюдать, не добавляет достоверности Хокинговскому испарению.

Строгому теоретическому выводу не нужна "достоверность" такого рода.

Dima6666 в сообщении #183188 писал(а):

Согласен , но вот как за счет этих флуктуаций ваккума , масса (энергия) из ЧД , перетекает в область за горизонтом событий (видимого пространства), как при этом соблюдается закон сохранения массы (энергии), и соблюдается второй закон термодинамики .

Сложно. Для этого нужно квантовую механику знать.

Dima6666 в сообщении #183188 писал(а):

Я пытался делать элементарный термодинамический анализ , так возникает , больше вопросов , чем ответов.

Неудивительно. Не по зубам вам задачка.

Dima6666 в сообщении #183188 писал(а):

если предположить что в ЧД время обратно нашему , то (по моему мнению ) нет проблем ни с математикой, ни с термодинамикой . Ну это просто мнение делитанта.

Отлично. Мнение дилетанта ничего не стоит. Вы его высказали. Можно заканчивать комедию?

"бритву Оккама", так вот если вы ее еще раз перечитаете, что поймете , что согласно этого филосовского принципа наиболее логичным будет отсутствие у ЧД излучения , а не такое излучение , которое , по случаю, никак нельзя определить никаким прибором .
Остальное даже комметировать не возможно .

Мой вам совет , отстаньте от темы, лучше найдите себе девушку.

[Jnrty]

Jnrty:

Dima6666, предупреждение за избыточное цитирование. Цитировать нужно только ту часть сообщения, которая имеет непосредственное отношение к Вашему ответу.

[Dima6666]

Уважаемый Jnrty

Сорри ,
Просто, у меня сложилось впечетление , что меня избыточно комментируют.
Незнаю даже зачем

Jnrty:

В следующий раз, если Вы будете мне отвечать, получите временный бан, чтобы иметь время для размышлений над правилами. У Вас и так уже накопилась большая куча предупреждений. Модератору можно отвечать либо личным сообщением, либо, если вопрос представляет общественный интерес - в разделе "Работа форума".

[Someone]

Dima6666 в сообщении #183226 писал(а):

"бритву Оккама", так вот если вы ее еще раз перечитаете, что поймете , что согласно этого филосовского принципа наиболее логичным будет отсутствие у ЧД излучения , а не такое излучение , которое , по случаю, никак нельзя определить никаким прибором

"Бритва Оккама" касается введения лишних сущностей и гипотез, без которых можно обойтись, наподобие Вашего "обратного хода времени внутри чёрной дыры" - постольку, поскольку введение подобных гипотез зависит исключительно от нас. Вашу гипотезу даже непонятно как можно было бы проверить, то есть, она чисто умозрительная. Что касается излучения чёрной дыры, то его наличие или отсутствие зависит отнюдь не от нас, то есть, наличие этого излучения не является дополнительной гипотезой, и "бритва Оккама" здесь ни при чём. Мы можем только попытаться рассчитать это излучение на основе существующих теорий. Вот Хокинг это и проделал. Для чёрных дыр звёздной массы излучение получилось столь слабым, что надежд на его обнаружение в настоящее время нет.

[epros]

Dima6666 писал(а):

Причина объяснение , почему мы не наблюдаем излучение ЧД , если там время идет в обратном направлении, то мы не сможем наблюдать излучение ЧД , (см Винера).

Не знаю, что там ещё есть на этот счёт у Винера, но то "объяснение", которое я услышал в Вашем изложении, абсолютно ничего не объясняет.

Dima6666 писал(а):

Хокинг же предположил возможность такого излучения и даже показал математическую строгость , возможности наличия излучения ЧД , но вот по моему мнению с термодинамикой этого процесса все равно не все ясно.

А по-моему с ней всё ясно. Чёрное тело известной температуры и энтропии излучает так, как ему и надлежит излучать.

Dima6666 писал(а):

Да и тот факт , что его мощность (наиболее вероятная) в точности соответствует радиационному фону Вселенной и наблюдатель с земли не может его наблюдать, не добавляет достоверности Хокинговскому испарению.

Это Вы откуда взяли про "в точности соответствует"? Излучение ЧД завист от её размеров. Микроскопические излучают больше фона, прочие - меньше фона (т.е. в целом не испаряются, а растут).

Dima6666 писал(а):

Согласен , но вот как за счет этих флуктуаций ваккума , масса (энергия) из ЧД , перетекает в область за горизонтом событий (видимого пространства)

Отрицательная энергия (а таковой может обладать частица из виртуальной пары) перетекает под горизонт.

Dima6666 писал(а):

как при этом соблюдается закон сохранения массы (энергии)

Соблюдается как обычно: Поток энергии за границы системы (на бесконечность) равен её убыли в системе.

Dima6666 писал(а):

и соблюдается второй закон термодинамики

Соблюдается как обычно: Энтропия, уносимая излучением за пределы системы, не меньше убыли энтропии в системе.

Dima6666 писал(а):

Я пытался делать элементарный термодинамический анализ , так возникает , больше вопросов , чем ответов.

Каких же ещё вопросов, кроме этих?

Dima6666 писал(а):

если предположить что в ЧД время обратно нашему , то (по моему мнению ) нет проблем ни с математикой, ни с термодинамикой

А по-моему есть проблемы с логикой: Это попытка формулировать утверждения в неопределённых понятиях. Мы уже обсудили, что у Вас нет способа сравнения времени в ЧД с нашим. О чём Вы тогда говорите?