Обратное направл. времени как альтернат. , излучению Хокингс

[Munin]

Dima6666 в сообщении #184962 писал(а):

Отрицательная теплоемкость это просто термин , для того что бы он, что то объяснял нужно показать почему она отрицательная с точки зрения термодинамики , процессов массо - теплообмена , химических, ядерных или термоядерных реакций и т.д..

Отрицательная теплоёмкость - это просто

$$c=d\mathcal{E}/dT=-c_vM<0$$

где $\mathcal{E}$ вычислено с точки зрения термодинамики, процессов массо- и теплообмена, химических и ядерных (термоядерных) реакций. Ссылки в предыдущем сообщении.

[Dima6666]

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #184962 писал(а):

Отрицательная теплоемкость это просто термин , для того что бы он, что то объяснял нужно показать почему она отрицательная с точки зрения термодинамики , процессов массо - теплообмена , химических, ядерных или термоядерных реакций и т.д..

Отрицательная теплоёмкость - это просто

$$c=d\mathcal{E}/dT=-c_vM<0$$

где $\mathcal{E}$ вычислено с точки зрения термодинамики, процессов массо- и теплообмена, химических и ядерных (термоядерных) реакций. Ссылки в предыдущем сообщении.

Не вычесленно, а возможно вычислить с определенными ограничениями и допущениями . Покажите как она работает , на примере ЧД , или вообще чего либо, так же покажите как соблюдаются при этом первое и второе начало термодинамики, тогда Вас можно будет , комментировать, а формула сама по себе ничего не означает, опять эфир загрязняете.

[Someone]

Dima6666 в сообщении #184962 писал(а):

Черные дыры и молодые вселенные

Ссылка несерьёзная. Это даже не популярная статья, а сборная солянка: "воспоминания и размышления". Со уклоном в сторону вольных фантазий. В обсуждении серьёзных вопросов такие ссылки не принимаются. Требуется ссылка на научную работу. Если Вы свои познания в обсуждаемом предмете черпали из этой брошюры, то смысла продолжать обсуждение нет.

Стивен Хокинг писал(а):

Другой способ взглянуть на этот процесс — считать члена пары частица-античастица, падающей в черную дыру (скажем, античастицу), реальной частицей, но идущей по времени в обратном направлении. Таким образом, античастицу, падающую в черную дыру, можно рассматривать как частицу, вылетающую из черной дыры, но в обратном времени. Достигнув точки, в которой пара частица-античастица изначально материализовалась, она рассеивается гравитационным полем так, чтобы двигаться по времени в прямом направлении.

Обратите внимание на слова "другой способ". Они означают, в частности, что этот "другой способ" совершенно не обязателен, и Хокинг легко может обойтись без него.

Насколько я помню курс квантовой механики, смысл фразы "античастицу можно рассматривать как частицу, существующую в обратном времени", состоит в том, что если заменить частицу на античастицу, правое на левое и направление времени на противоположное, то уравнение не изменится.

Dima6666 в сообщении #184962 писал(а):

Ага по вашему если Солнце засунуть в микроволновку , то оно замерзнет ?

Нет, оно начнёт расширяться, а его температура при этом будет уменьшаться. В соответствии с условиями равновесия в гравитационном поле. Да Вы теорию строения звёзд посмотрели бы, раз уж взялись об этом рассуждать. Черная дыра, кстати, тоже расширяется, когда в неё что-нибудь падает. И поскольку её радиус пропорционален массе, то "средняя плотность" при этом уменьшается. Под "средней плотностью" я здесь понимаю массу чёрной дыры, делённую на объём шара, радиус которого равен гравитационному радиусу чёрной дыры. И поверхностная гравитация уменьшается.

Dima6666 в сообщении #184962 писал(а):

а вот потом Хокинг предположил что энтропия ЧД не будет уменьшаться при излучении ЧД

Перевираете. Не уменьшается энтропия системы "чёрная дыра + излучение".

[Munin]

Dima6666 в сообщении #185179 писал(а):

Не вычесленно, а возможно вычислить с определенными ограничениями и допущениями .

Нет, вычислено.

Dima6666 в сообщении #185179 писал(а):

а формула сама по себе ничего не означает

Означает. Означает, что вы сели в лужу.

[Dima6666]

Someone писал(а):

Dima6666 в сообщении #184962 писал(а):

Черные дыры и молодые вселенные

Ссылка несерьёзная. Это даже не популярная статья, а сборная солянка: "воспоминания и размышления". Со уклоном в сторону вольных фантазий. В обсуждении серьёзных вопросов такие ссылки не принимаются. Требуется ссылка на научную работу. Если Вы свои познания в обсуждаемом предмете черпали из этой брошюры, то смысла продолжать обсуждение нет.

И с Вами я ничего обсуждать и не хотел , поскольку ничего интересного вы не написали, вы сами лезите в мою тему с глупостями, на которые приходится отвечать. Пишите Хокингу , он с вами нобелевской премией поделиться ну если не в этой жизни , то в следующей .

Someone писал(а):

Стивен Хокинг писал(а):

Другой способ взглянуть на этот процесс — считать члена пары частица-античастица, падающей в черную дыру (скажем, античастицу), реальной частицей, но идущей по времени в обратном направлении. Таким образом, античастицу, падающую в черную дыру, можно рассматривать как частицу, вылетающую из черной дыры, но в обратном времени. Достигнув точки, в которой пара частица-античастица изначально материализовалась, она рассеивается гравитационным полем так, чтобы двигаться по времени в прямом направлении.

Someone писал(а):

Обратите внимание на слова "другой способ". Они означают, в частности, что этот "другой способ" совершенно не обязателен, и Хокинг легко может обойтись без него.

Другой означает другой, а не необязательный или не необходимый .

Насколько я помню курс квантовой механики, смысл фразы "античастицу можно рассматривать как частицу, существующую в обратном времени", состоит в том, что если заменить частицу на античастицу, правое на левое и направление времени на противоположное, то уравнение не изменится.

Но для термодинамики , направление времени имеет значение . А предпологая излучение ЧД , Хокинг, как раз решает термодинамическую проблему.

Someone писал(а):

Dima6666 в сообщении #184962 писал(а):

Ага по вашему если Солнце засунуть в микроволновку , то оно замерзнет ?

Нет, оно начнёт расширяться, а его температура при этом будет уменьшаться. В соответствии с условиями равновесия в гравитационном поле. Да Вы теорию строения звёзд посмотрели бы, раз уж взялись об этом рассуждать. Черная дыра, кстати, тоже расширяется, когда в неё что-нибудь падает. И поскольку её радиус пропорционален массе, то "средняя плотность" при этом уменьшается. Под "средней плотностью" я здесь понимаю массу чёрной дыры, делённую на объём шара, радиус которого равен гравитационному радиусу чёрной дыры. И поверхностная гравитация уменьшается.

Ученые говорят что Солнце становится больше и горячее ( а не холоднее) , вы прочитали про строение звезд, прочитайте и об их эволюции. То что вы написали , это архи глупость с точки зрения тепломассобмена и термодинамики.
[/quote]

Someone писал(а):

Dima6666 в сообщении #184962 писал(а):

а вот потом Хокинг предположил что энтропия ЧД не будет уменьшаться при излучении ЧД

Перевираете. Не уменьшается энтропия системы "чёрная дыра + излучение".

Хокинг , предположил , что энтропия системы "черная дыра + излучение " увеличивается . Предположил , а не доказал вот, что я хотел сказать.

[Someone]

Dima6666 в сообщении #185496 писал(а):

Ученые говорят что Солнце становится больше и горячее ( а не холоднее)

Причём тут эволюция звезды? Это более сложный вопрос. Здесь происходит изменение химического состава звезды, причём, неоднородное, а это существенно влияет на структуру звезды, температуру, плотность, светимость и т.д. Обсуждается же более простая ситуация, когда просто изменяется тепловыделение. Вам объясняли про отрицательную теплоёмкость. Отрицательная теплоёмкость возникает из-за расширения звезды при её подогреве с учётом гравитационного поля.

Тепловая устойчивость звезд писал(а):

Итак, в равновесии $ L^+=L^-$ при некотором фиксированном значении температуры (см. рис. 32).

Является это равновесие устойчивым? На первый взгляд кажется, что небольшое увеличение температуры приведет к возрастанию энерговыделения, что в свою очередь поднимает температуру дальше и ведет к взрыву звезды. При уменьшении температуры отвод энергии становиться больше, чем ее выделение, и, казалось бы, звезда должна остыть. Подобная ситуация возникает при неустойчивости горения обычных веществ на Земле.

Однако звезды устойчивы. Где ошибка в наших рассуждениях? Мы не учли факт, что звезда имеет отрицательную теплоемкость. В общем случае изменение температуры со временем определяется уравнением

$\displaystyle c{dT\over{dt}}=L^+-L^-\;, $

где $ c$ -- теплоемкость системы. При малых возмущениях относительно точки равновесия $ T_0$ разложим выражения $ L^+$ и $ L^-$ в ряд по степеням $ T-T_0$, ограничиваясь линейными членами:

$\displaystyle c{d(T-T_0)\over{dt}}=L^+(T_0)+{dL^+\over{dT}}(T-T_0)-L^-(T_0)-{dL^-\over{dT}}(T-T_0), $

откуда (поскольку $ L^+(T_0)=L^-(T_0)$)

$\displaystyle c{d\over{dt}}(T-T_0)=\left({dL^+\over{dT}}-{dL^-\over{dT}}\right)\,(T-T_0). $

Ясно, что при $ dL^+/dT>dL^-/dT$ и $ c>0$ малые возмущения приведут к неустойчивости:

$\displaystyle T-T_0=$const$\displaystyle \cdot\exp\left[\left({dL^+\over{dT}}-{dL^-\over{dT}}\right) {t \over c} \right]\,.$ (6.1)

Для звезды полная энергия $ \cal E$, которая является суммой гравитационной энергии $ U$ и тепловой $ W=c_{\upsilon}M\bar{T}$, отрицательна:

$\displaystyle U=-2W\;\;($теорема вириала; см. 1.8 $\displaystyle ) $

$\displaystyle {\cal E}=U+W=-W<0. $

Таким образом, теплоемкость звезды $ c=d{\cal E}/dT=-c_v M<0$, т.е. формула (6.1) показывает, что возмущения затухают, поэтому звезда и находится в устойчивом тепловом равновесии.

Dima6666 в сообщении #185496 писал(а):

Хокинг , предположил , что энтропия системы "черная дыра + излучение " увеличивается . Предположил , а не доказал вот, что я хотел сказать.

А почему он должен доказывать то, что в термодинамике считается аксиомой? Он это просто использовал.

Dima6666 в сообщении #185496 писал(а):

И с Вами я ничего обсуждать и не хотел , поскольку ничего интересного вы не написали

Разумеется, ничего интересного я не написал, тем более, что и остальные пишут Вам о том же. Так что Вам уже пора здесь остаться в одиночестве.

[Munin]

Dima6666 в сообщении #185496 писал(а):

Но для термодинамики , направление времени имеет значение .

Но другое направление времени, термодинамическое. Оно никакого отношения к античастицам не имеет. Абслютно никакого, понимаете?

[Dima6666]

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #185496 писал(а):

Но для термодинамики , направление времени имеет значение .

Но другое направление времени, термодинамическое. Оно никакого отношения к античастицам не имеет. Абслютно никакого, понимаете?

Это какое по вашему ? Хокинг , рассмотрел три стрелы времени , вы предлагаете четвертую , квантовую наверно
На форуме Dims этот вопрос уже рассматривался , вроде пришли , к согласованному мнению о том , что в квантовой механике , та же термодинамическая стрела времени , я с этим полностью согласен.
У Вас свое мнение , что же очень интересно, я бы спросил тогда как она сопоставляется с термодинамической стрелой времени ?.

Добавлено спустя 33 минуты 58 секунд:

Обраное направление времени

Someone писал(а):

Dima6666 в сообщении #185496 писал(а):

Ученые говорят что Солнце становится больше и горячее ( а не холоднее)

Причём тут эволюция звезды? Это более сложный вопрос. Здесь происходит изменение химического состава звезды, причём, неоднородное, а это существенно влияет на структуру звезды, температуру, плотность, светимость и т.д. Обсуждается же более простая ситуация, когда просто изменяется тепловыделение. Вам объясняли про отрицательную теплоёмкость. Отрицательная теплоёмкость возникает из-за расширения звезды при её подогреве с учётом гравитационного поля.

Тепловая устойчивость звезд писал(а):

Итак, в равновесии $ L^+=L^-$ при некотором фиксированном значении температуры (см. рис. 32).

Является это равновесие устойчивым? На первый взгляд кажется, что небольшое увеличение температуры приведет к возрастанию энерговыделения, что в свою очередь поднимает температуру дальше и ведет к взрыву звезды. При уменьшении температуры отвод энергии становиться больше, чем ее выделение, и, казалось бы, звезда должна остыть. Подобная ситуация возникает при неустойчивости горения обычных веществ на Земле.

Однако звезды устойчивы. Где ошибка в наших рассуждениях? Мы не учли факт, что звезда имеет отрицательную теплоемкость. В общем случае изменение температуры со временем определяется уравнением

$\displaystyle c{dT\over{dt}}=L^+-L^-\;, $

где $ c$ -- теплоемкость системы. При малых возмущениях относительно точки равновесия $ T_0$ разложим выражения $ L^+$ и $ L^-$ в ряд по степеням $ T-T_0$, ограничиваясь линейными членами:

$\displaystyle c{d(T-T_0)\over{dt}}=L^+(T_0)+{dL^+\over{dT}}(T-T_0)-L^-(T_0)-{dL^-\over{dT}}(T-T_0), $

откуда (поскольку $ L^+(T_0)=L^-(T_0)$)

$\displaystyle c{d\over{dt}}(T-T_0)=\left({dL^+\over{dT}}-{dL^-\over{dT}}\right)\,(T-T_0). $

Ясно, что при $ dL^+/dT>dL^-/dT$ и $ c>0$ малые возмущения приведут к неустойчивости:

$\displaystyle T-T_0=$const$\displaystyle \cdot\exp\left[\left({dL^+\over{dT}}-{dL^-\over{dT}}\right) {t \over c} \right]\,.$ (6.1)

Для звезды полная энергия $ \cal E$, которая является суммой гравитационной энергии $ U$ и тепловой $ W=c_{\upsilon}M\bar{T}$, отрицательна:

$\displaystyle U=-2W\;\;($теорема вириала; см. 1.8 $\displaystyle ) $

$\displaystyle {\cal E}=U+W=-W<0. $

Таким образом, теплоемкость звезды $ c=d{\cal E}/dT=-c_v M<0$, т.е. формула (6.1) показывает, что возмущения затухают, поэтому звезда и находится в устойчивом тепловом равновесии.

Данная статья к анализу тепломассобменных процессов на солнце , да и к термодинамическому анализу солнца,, имеет очень отдаленное отношение , примерно такое же как свинья к апельсинам . Мне не верите , покажите , любому более или менее имеющему отношение к этой области специалисту, поверте совсем другие формулы и совсем другой уровень расчетов .

Someone писал(а):

Dima6666 в сообщении #185496 писал(а):

Хокинг , предположил , что энтропия системы "черная дыра + излучение " увеличивается . Предположил , а не доказал вот, что я хотел сказать.

А почему он должен доказывать то, что в термодинамике считается аксиомой? Он это просто использовал.

В термодинамике нет аксиомы а том , что ЧД излучает , а значит нет аксиомы о том , что энтропия излучения ЧД + энтропия ЧД больше чем энтропия ЧД до излучения , более того все известные эмпирические данные показывают , то что ЧД поглащает любое излучение и ничего ни излучает .
Так что, мне кажется , что Хокинг предположил (может быть интерпритировал), но не использовал.

Someone писал(а):

Dima6666 в сообщении #185496 писал(а):

И с Вами я ничего обсуждать и не хотел , поскольку ничего интересного вы не написали

Разумеется, ничего интересного я не написал, тем более, что и остальные пишут Вам о том же. Так что Вам уже пора здесь остаться в одиночестве.

Пишут разные вещи, зачастую очень интересные . Я же не заявляю что я прав , просто интересно слышать продуманные обоснованные аргументы.

[epros]

Dima6666 писал(а):

а значит нет аксиомы о том , что энтропия излучения ЧД + энтропия ЧД больше чем энтропия ЧД до излучения

Есть выводимое утверждение (в рамках модели Хокинга). Можете сами посчитать и убедиться (если умеете).

[Someone]

Dima6666 в сообщении #185661 писал(а):

Данная статья к анализу тепломассобменных процессов на солнце , да и к термодинамическому анализу солнца,, имеет очень отдаленное отношение

Голословно.

[Dima6666]

epros писал(а):

Dima6666 писал(а):

а значит нет аксиомы о том , что энтропия излучения ЧД + энтропия ЧД больше чем энтропия ЧД до излучения

Есть выводимое утверждение (в рамках модели Хокинга). Можете сами посчитать и убедиться (если умеете).

Утверждал Хокинг, что в том случае , если ЧД имеет характеристику подобную температуре , а именно поверхостную гравитацию , и эта характеристика отлична от нуля ,то ЧД должна что то излучать. И из этого , он предположил , то что при процессе излучения ЧД должно выполнятся 2 начало термодинамики.
Нюансы Хокинговского вывода не бесспорны , и Хокинг , насколько , я знаю , нигде эту бесспорность, в отличии от участников форума, не декларировал.
Хокинг утверждал, что его вывод матаматически строг , но разве все, что есть в математике есть в природе ?
Например в математике есть минус Т , а вы считаете ( а не Хокинг, который эту концепцию использует ), что в природе его быть не может, или может, но только для излучения ЧД, а не для поглащения ЧД излучения.
Или минус Т Хокинговские отличаются от моих ?

[Munin]

Dima6666 в сообщении #185661 писал(а):

Это какое по вашему ? Хокинг , рассмотрел три стрелы времени , вы предлагаете четвертую , квантовую наверно

Нет, не предлагаю, просто она стрелой времени не считается (в силу CPT-симметрии). Кстати, три стрелы времени рассмотрел не Хокинг, это очередной ваш позор незнакомства с вопросом.

Dima6666 в сообщении #185661 писал(а):

На форуме Dims этот вопрос уже рассматривался , вроде пришли , к согласованному мнению о том , что в квантовой механике , та же термодинамическая стрела времени , я с этим полностью согласен.

На "форуме Dims" всем заправляет дилетант, там могут к какому угодно мнению прийти, это ни о чём не говорит. В квантовой механике нет стрелы времени.

Dima6666 в сообщении #185661 писал(а):

У Вас свое мнение , что же очень интересно, я бы спросил тогда как она сопоставляется с термодинамической стрелой времени ?.

Через статфизику. Если вы возьмёте начальные условия системы из частиц с малой энтропией, то т.-д. стрела времени пойдёт вперёд (и "квантовая" тоже вперёд). Если вы возьмёте начальные условия системы из античастиц с малой энтропией, то т.-д. стрела времени пойдёт вперёд (а "квантовая" назад). Если вы возьмёте конечные условия системы из частиц с малой энтропией, то т.-д. стрела времени пойдёт назад (а "квантовая" вперёд). Если вы возьмёте конечные условия системы из античастиц с малой энтропией, то т.-д. стрела времени пойдёт назад (и "квантовая" тоже назад). Как видите, реализуются все варианты сочетаний.

Dima6666 в сообщении #185661 писал(а):

Данная статья к анализу тепломассобменных процессов на солнце , да и к термодинамическому анализу солнца,, имеет очень отдаленное отношение , примерно такое же как свинья к апельсинам .

Хехе. Правда, она описывает Солнце (пишется с большой буквы, имя собственное) и точно предсказывает его возраст, нынешнее состояние и дальнейшую судьбу, но ведь заявление Dima6666 - самый веский научный аргумент, так что да, очень отдалённое отношение...

Dima6666 в сообщении #185661 писал(а):

Мне не верите , покажите , любому более или менее имеющему отношение к этой области специалисту, поверте совсем другие формулы и совсем другой уровень расчетов .

Это и есть статья специалистов. Расчёты можно вести на разных уровнях, но отрицательная теплоёмкость как появляется в простейших расчётах, так и остаётся в самых сложных.

Dima6666 в сообщении #185661 писал(а):

В термодинамике нет аксиомы а том , что ЧД излучает ,

Это да. Там "всего-навсего" есть аксиома о том, что любая система не при абсолютном нуле излучает, и аксиома о том, что абсолютный нуль недостижим.

[Dima6666]

Уважаемый Munin

Гениально , только я так и не понял , какое время , имеет ввиду Хокинг , когда говорил , о обратном времени , при описании процесса Хокинговского излучения . Если не термодинамическое , то как мы запишем , закон сохранения энергии например при процессе материализации , например электрона и позитрона ?

[Munin]

Dima6666 в сообщении #185928 писал(а):

Гениально , только я так и не понял , какое время , имеет ввиду Хокинг , когда говорил , о обратном времени , при описании процесса Хокинговского излучения .

Разумеется, вы не поняли. И не поймёте. Чтобы это понять, надо обладать ненулевыми знаниями.

Dima6666 в сообщении #185928 писал(а):

Если не термодинамическое

Да, не термодинамическое.

Dima6666 в сообщении #185928 писал(а):

Если не термодинамическое , то как мы запишем , закон сохранения энергии например при процессе материализации , например электрона и позитрона ?

В природе нет "процесса материализации электрона и позитрона". В природе есть рождение пары. И термодинамическое время к этому процессу не имеет ни малейшего отношения. Закон сохранения энергии записывается, например, так:
$\gamma+\gamma\to e^{-}+e^{+}$
$E_{\gamma}+E_{\gamma}=E_{e^{-}}+E_{e^{+}}.$

[Dima6666]

Для интересующихся излучением Хокинга, на русском языке вышла новая книга Стивена Хокинга "Теория всего" , в связи с этим я написал в своем живом журнале комментарии к этой книги которые назвал Астрофизика от чайника

http://green6666.livejournal.com

Так что можете еще критиковать , более того, как я понимаю, в своем мнении об обратном направлении времени в черных дырах я уже не одинок