Обратное направл. времени как альтернат. , излучению Хокингс

[alleut]

Munin писал(а):

alleut в сообщении #177036 писал(а):

The Euclidean path integral... is unitary... Thus the total path integral is unitary

А вот это интересное замечание. alleut, откуда цитата?

свое решение проблемы Хокинг представил на конференции GR-17 в Ирландии в 2004 году (я уже писал), оттуда и цитата

[Dima6666]

Уважаемый Munin


По теме я уже написал: см. решение Эддингтона-Финкельштейна.

Не помню , что бы сам Хокинг в своих работах ссылался на это решение .
Решение Эддингтона-Финкельштейна в итернете я не нашел , но если честно, абсолютно не пойму, как оно может противоречить моей позиции.
Хокинг предположил , что излучение черных дыр, полностью соответсвует реликтовому излучению и по этому не обнаруживается приборами с земли .
Я же предположил , что излучение черных дыр не может быть обнаруженно , поскольку термодинамика черных дыр не соответствует нашей термодинамики( на основании идеи Норберта Винера ).
Третьего извините я не вижу

Если вы знаете , то напишите , а если не понимаете а просто пишете что попало , то извините это не моя тема .

К сведению, чёрные дыры - теоретическая конструкция. Поэтому для их изучения вполне достаточно теоретических же средств.

Черные дыры , теоретические конструкции , существование которых подтверждено множественными эксперементальными данными . Что нельзя сказать об излучении черных дыр.

[Munin]

Dima6666 в сообщении #177063 писал(а):

По теме я уже написал: см. решение Эддингтона-Финкельштейна.

Не помню , что бы сам Хокинг в своих работах ссылался на это решение .

Хокинг, Эллис. Крупномаштабная структура пространства-времени. - М.: Мир, 1977.
§ 5.5, с. 169:

Цитата:

Используя координаты $(v,r,\theta,\phi),$ получим метрику $g'$ в форме Эддингтона - Финкельстейна:
$ds^2=-(1-2m/r)dv^2+2dv\,dr+r^2(d\theta^2+\sin^2\theta\,d\phi^2).$

Достаточно?

Dima6666 в сообщении #177063 писал(а):

Решение Эддингтона-Финкельштейна в итернете я не нашел

Значит, плохо искали. Наверное, надо было искать не в "итернете", а в интернете. Помимо (рекомендуемой вам) книги, названной выше, например:
http://scienceworld.wolfram.com/physics ... nates.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Eddington- ... oordinates

Dima6666 в сообщении #177063 писал(а):

но если честно, абсолютно не пойму, как оно может противоречить моей позиции.

Неудивительно.

Dima6666 в сообщении #177063 писал(а):

Хокинг предположил , что излучение черных дыр, полностью соответсвует реликтовому излучению

Это, простите, просто полный бред. Ничего подобного не звучало.

Dima6666 в сообщении #177063 писал(а):

и по этому не обнаруживается приборами с земли .

И этого тоже.

Dima6666 в сообщении #177063 писал(а):

Я же предположил , что излучение черных дыр не может быть обнаруженно , поскольку термодинамика черных дыр не соответствует нашей термодинамики( на основании идеи Ноберта Винера ).

Термодинамика чёрных дыр подробно исследована, начиная с Бекенштейна. Винер к этому не имеет ни малейшего отношения.

Dima6666 в сообщении #177063 писал(а):

Третьего извините я не вижу

Неудивительно.

Dima6666 в сообщении #177063 писал(а):

Если вы знаете , то напишите , а если не понимаете а просто пишете что попало , то извините это не моя тема .

В данной теме только вы не понимаете, что такое чёрные дыры, а пишете, что попало. Вам не повезло: вы напоролись на специалистов.

Dima6666 в сообщении #177063 писал(а):

Черные дыры , теоретические конструкции , существование которых подтверждено множественными эксперементальными данными .

Не экспериментальными, а наблюдательными. Верно.

Dima6666 в сообщении #177063 писал(а):

Что нельзя сказать об излучении черных дыр.

Тоже верно. А знаете, почему? Потому что это излучение ничтожно мало по сравнению с тем, что можно от них астрономическими средствами обнаружить. Так что никто в этом проблемы не видит. Вот и вся история.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Post scriptum

Dima6666 в сообщении #177063 писал(а):

Не помню , что бы сам Хокинг в своих работах ссылался на это решение .

Чтобы такое заявлять, нужно хотя бы одну работу Хокинга читать.

[homounsapiens]

Dima6666 в сообщении #177063 писал(а):

Не помню , что бы сам Хокинг в своих работах ссылался на это решение .

Неудивительно, если воспринимать за "работы Хокинга" "Краткую историю времени", "Черные дыры и молодые вселенные", которые написаны для мало-мальски специалистов (здесь умница Хокинг просчитался, не для всех эта книга...)

[Munin]

Someone
Кажется, я пересказал (и понял, как оказалось) только часть аргумента. В целом рассуждения ( http://math.ucr.edu/home/baez/week207.html ) интересны, но мне неясно, каким образом интеграл по нетривиальным пространствам не убивает унитарность; а кроме того, вообще не нравится вся переформулировка в закольцованное время: мне кажется, это делает рассуждение ответом не на тот вопрос.

[Someone]

Ладно, когда разберётесь, объясните. Я, к сожалению, плохо знаю англоязычную физическую терминологию. Физика для меня предмет любопытства, а не профессиональной деятельности.

[Munin]

Я там какой-то специфически англоязычной терминологии не нашёл, читал как по-русски. Вот инструменты применённые - могут быть действительно специфическими, но я с ними слегка, к счастью, знаком.

Основная идея в том, чтобы поставить квантовую задачу рассеяния, имея начальные состояния и измеряемые физвеличины только на бесконечности, и таким образом, окружить ЧД "банкой" (timelike tube) в пространстве-времени. Чтобы не сталкиваться с необходимостью закрывать "банку" "крышками" (caps at top and bottom), он склеивает верх банки со дном, то есть переходит к времени, идущему по кольцу. Каким-то образом (я не понял, каким) он объясняет, что в евклидовом случае это не приводит к проблемам. Евклидово рассмотрение - это виковский поворот, когда (-,+,+,+)-пространство-время заменяется на (+,+,+,+)-пространство, в нём задача решается, а затем решение переводится обратно (в расчёте на аналитичность всех функций).

Интеграл по траекториям получается интегралом по всем топологиям, из которых он рассматривает две (вроде как дающие основной вклад): тривиальное пространство и с чёрной дырой, существующей вечно (по кругу, из-за склеивания). Границы области суть $S^1\times S^2,$ и эти две топологии заклеивают их в вариантах $S^1\times D^3$ и $D^2\times S^2$ ($S$ - сферы, $D$ - диски). Случай, ради которого всё затевалось, когда из падающего вещества возникает чёрная дыра, потом испаряется, и результат испарения измеряется на бесконечности как результат рассеяния, оказывается унитарным вкладом в вариант $S^1\times D^3.$ Отсюда делается вывод, что истинного горизонта событий не образуется, а образуется только кажущийся. Второй вариант почему-то не портит результата, и Хокинг заключает, что полный интеграл тоже унитарен.

Это - примерно столько, сколько я понял. Некоторые слова (про AdS/CFT) мне кажутся просто упоминанием мотивации, чтобы разобраться с предметом.

[VladTK]

Цитата:

...Основная идея в том, чтобы поставить квантовую задачу рассеяния, имея начальные состояния и измеряемые физвеличины только на бесконечности, и таким образом...

Хокинг продолжает свою деятельность Я читал его статью с такой методикой в сборнике "Геометрические идеи в физике" 1979 года.

Цитата:

...Интеграл по траекториям получается интегралом по всем топологиям, из которых он рассматривает две (вроде как дающие основной вклад): тривиальное пространство и с чёрной дырой...

А насколько это обосновано?

[Munin]

VladTK в сообщении #177117 писал(а):

А насколько это обосновано?

Ну, они, типа, должны давать основной вклад. Там дальше комментарии Баеза, что это логично для "квазиклассического приближения", когда в интеграле учитываются не все "траектории", а только лежащие рядом с экстремальным действием. Кажется, saddle point (седловая точка) в тексте тоже к этому относится.

VladTK в сообщении #177117 писал(а):

Хокинг продолжает свою деятельность

А чего ему слезать с темы, в которой удаётся продвигаться? Спасибо за ссылку.

[Dima6666]

Уважаемый Munin

см. решение Эддингтона-Финкельштейна.

только вот вы не определились, в чем физический смысл этого соотношения и как эта формула простите опровергает , мою позицию о возможном обратном направлении времени в ЧД ,?

Хокинг предположил , что излучение черных дыр, полностью соответсвует реликтовому излучению- это бред

Ну ладно перефразирую - излучение покидающее существующие ЧД , совершенно поглащается радиационном фоном Вселенной.

Исходя из современной астрофизики излучение существующих на настоящий момент ЧД , как раз таково, что полностью поглащается радиационным фоном Вселенной, и соответственно не обнаруживается приборами .
Хорошо исследовать то , что обнаружить невозможно , не правда ли ?
Полная аналогия с эфиром ,?
И никакой аналогии с излучением абсолютно черного тела, к чему все привязывается , в 1905 все было основанно на эксперементальных данных .

Термодинамика чёрных дыр подробно исследована, начиная с Бекенштейна. Винер к этому не имеет ни малейшего отношения.
Винер не занимался проблемой термодинамики ЧД ( к сожалению ), но ряд его идей практически дословно пререкочевали в работы Хокинга посвещенные развитию вселенной и стрелам времени. Я же прямо указал, что я интерпретировал представленный в работе Норберта , мысленный эксперемент , и к этой интерпритации безусловно Винер не имеет никакого отношения.

В данной теме только вы не понимаете, что такое чёрные дыры, а пишете, что попало. Вам не повезло: вы напоролись на специалистов.
Я был рад напороться на специалистов в этой области, и вполне полагаю , что они бы легко мне показали в чем я не прав, но они позвольте делом заняты.

Уважаемый я безусловно делитант в области астрофизики ( что неоднократно указывал ), но если вы специалист , то мне жалко ваших руководителей которые платят вам зарплату.

Уважаемый homounsapiens

Ок , вы считаете что идея обратного времени в ЧД бред и Хокингс умница ( с чем я полностью согласен ), вот не пойму, что вы ко мне в тему залезаете. Этот форум позвольте и предназначен , в том числе и для бредовых идей не специалистов и что ?
Развивайте свои гениальные мысли , может нобелевскую премию получите , поправите , свое материальное положение. Буду за Вас рад .

[alleut]

Dima6666 писал(а):

Ок , вы считаете что идея обратного времени в ЧД бред и Хокингс умница ( с чем я полностью согласен ), вот не пойму, что вы ко мне в тему залезаете. Этот форум позвольте и предназначен , в том числе и для бредовых идей не специалистов и что ?
Развивайте свои гениальные мысли , может нобелевскую премию получите , поправите , свое материальное положение. Буду за Вас рад .

возможно, и для этого тоже. но не для их упорного проталкивания и отстаивания.
если вам интересно,

Цитата:

как эта формула простите опровергает , мою позицию о возможном обратном направлении времени в ЧД ,?

может, вы и изучите ее выводы? если она не опровергает, то покажите нам это.

насколько я знаю, в науке нет "презумции правдивости", т.е. утверждение не является верным только по факту своего существования. для него нужно найти четкие аргументы и доказательства, а не неочевидные умозрительные построения, даже кажущиеся правдивыми.

[Munin]

Dima6666 в сообщении #177387 писал(а):

только вот вы не определились, в чем физический смысл этого соотношения

Деточка, тебя в детский сад ещё не отправляли с такими заявлениями? Готовься, это будет всё чаще и чаще.

Физический смысл этого соотношения стандартный, и хорошо знаком каждому, кто читал ОТО: это запись дифференциальной метрики в виде соотношения между дифференциалом длины и дифференциалами координат. В Хокинге-Эллисе написаны и дополнительные пояснения по поводу данной конкретной метрики.

Dima6666 в сообщении #177387 писал(а):

и как эта формула простите опровергает , мою позицию о возможном обратном направлении времени в ЧД ,?

Я с самого начала сказал: читайте про эту метрику. Это много. Особенно для вас. Когда (точнее, если) прочитаете - поймёте. Только ох, нескоро же это будет...

Dima6666 в сообщении #177387 писал(а):

Ну ладно перефразирую - излучение покидающее существующие ЧД , совершенно поглащается радиационном фоном Вселенной.

И это бред. Как фон может что-то поглотить?

Dima6666 в сообщении #177387 писал(а):

Исходя из современной астрофизики излучение существующих на настоящий момент ЧД , как раз таково, что полностью поглащается радиационным фоном Вселенной, и соответственно не обнаруживается приборами .

И это бред. Я же сказал: просто слабое. Никто никого не поглощает.

Dima6666 в сообщении #177387 писал(а):

Хорошо исследовать то , что обнаружить невозможно , не правда ли ?

Вам не понять.

Dima6666 в сообщении #177387 писал(а):

Винер не занимался проблемой термодинамики ЧД ( к сожалению ), но ряд его идей практически дословно пререкочевали в работы Хокинга посвещенные развитию вселенной и стрелам времени.

Вы списочек-то этих работ приведите. А то тут выясняется, что вы даже учебника Хокинга не читали, не то что его оригинальных работ.

Dima6666 в сообщении #177387 писал(а):

Я же прямо указал, что я интерпретировал представленный в работе Норберта , мысленный эксперемент

Пока не сказано, ни какой мысленный эксперимент, ни как вы его интерпретировали, говорить не о чем. А ещё, вы не доросли до того, чтобы Винера покровительственно трепать по плечу и называть по имени.

Dima6666 в сообщении #177387 писал(а):

Я был рад напороться на специалистов в этой области

Непохоже. Я вам уже предлагал литературу - вы проигнорировали предложение.

Dima6666 в сообщении #177387 писал(а):

и вполне полагаю , что они бы легко мне показали в чем я не прав, но они позвольте делом заняты.

Да нет, они уже показали вам, в чём вы неправы. А подробно разжёвывать для тех, кто пока в куклы играет - вот на это у них действительно нет времени.

Dima6666 в сообщении #177387 писал(а):

Уважаемый я безусловно делитант в области астрофизики ( что неоднократно указывал )

Вы дилетант ещё и в общей теории относительности, которая, собственно, чёрными дырами и занимается. И ещё вы дилетант в квантовой механике и в термодинамике. Это самые существенные для данного разговора области. Не сомневаюсь, что вы ещё и в полутора десятках вещей дилетант, начиная с матанализа за первый курс, но пока это тут не всплыло.

Dima6666 в сообщении #177387 писал(а):

мне жалко ваших руководителей которые платят вам зарплату.

А вы что, специалист по руковождению специалистами? Что-то я и в этом сомневаюсь. В любом случае, мои руководители - не ваше дело.

Dima6666 в сообщении #177387 писал(а):

поправите , свое материальное положение.

Если вам невдомёк, такой выпад называется переходом на личности, считается оскорблением, и за него дают по голове модераторы.

====================================

alleut в сообщении #177392 писал(а):

насколько я знаю, в науке нет "презумции правдивости", т.е. утверждение не является верным только по факту своего существования. для него нужно найти четкие аргументы и доказательства, а не неочевидные умозрительные построения, даже кажущиеся правдивыми.

+1

[Someone]

Munin в сообщении #177106 писал(а):

Я там какой-то специфически англоязычной терминологии не нашёл, читал как по-русски.

Ну, я по своей специальности тоже читаю. За объяснения спасибо, но я очень далёк от методов квантовых теорий, так что понял не очень много.

Munin в сообщении #177106 писал(а):

Случай, ради которого всё затевалось, когда из падающего вещества возникает чёрная дыра, потом испаряется, и результат испарения измеряется на бесконечности как результат рассеяния, оказывается унитарным вкладом в вариант $S^1\times D^3.$ Отсюда делается вывод, что истинного горизонта событий не образуется, а образуется только кажущийся.

Я примерно так себе и представлял. С точки зрения удалённого наблюдателя, горизонт событий за конечное время не образуется, зато коллапсар испаряется за конечное время. Только получается, что этот процесс преобразует бóльшую часть упавших в коллапсар барионов и лептонов в электромагнитное излучение. Хотя и за чудовищно большое время.

[Jnrty]

[mod="Jnrty"]Dima6666, предупреждение за неправильное оформление цитат. Как сделать правильно - смотрите здесь: http://dxdy.ru/topic11877.html.[/mod]

[Munin]

Someone в сообщении #177452 писал(а):

За объяснения спасибо, но я очень далёк от методов квантовых теорий, так что понял не очень много.

Ну, тут метод только один, пожалуй: фейнмановский интеграл по траекториям. Для обычных частиц - по траекториям, а в теории поля в лагранжевой формулировке - получается, по всем вариантам эволюции поля в области, для которой заданы значения на границах в пространстве, в прошлом и в будущем - такой 4-объёмчик. В интеграле по траекториям для каждой траектории надо посчитать классическое действие, а в гравитации действие считается как функция формы искривлённой гиперповерхности пространства-времени. Отсюда необходимость перечислить возможные топологии этой гиперповерхности.

Someone в сообщении #177452 писал(а):

Я примерно так себе и представлял. С точки зрения удалённого наблюдателя, горизонт событий за конечное время не образуется, зато коллапсар испаряется за конечное время.

Ну, я бы так не сказал. В "традиционной" картине испаряющейся хокинговской дыры горизонт образуется, и реально скрывает от удалённого наблюдателя часть пространства-времени. Щас нарисую.

Вот рисунок из оригинальной статьи Хокинга, в формате диаграмм Пенроуза:

А это я перерисовал его в несколько более привычных координатах, по мотивам Эддингтон-Финкельштейновских (только коллапсовая часть в таком же виде нарисована у Пенроуза в "Новом уме короля"):

Тут горизонт событий (e. h.) вполне образуется, и хотя потом исчезает, то, что было за ним - "внутри него" - исчезает в сингулярности, а не выходит наружу. Сам горизонт тоже исчезает вместе с сингулярностью, не дав себя увидеть, то есть оставшись честным горизонтом событий.

Someone в сообщении #177452 писал(а):

Хотя и за чудовищно большое время.

Ну, тут можно произнести такие слова: "сделаем маленькую чёрную дыру" :-)