Обратное направл. времени как альтернат. , излучению Хокингс

[Dima6666]

epros писал(а):

Munin писал(а):

epros
А где дело было?

На Dims'овском форуме, который сейчас, к сожалению, лежит.
Всё мимо...

Ну незнаю что там мимо .
Если предположить , в некоторых областях вселенной ( например в ЧД ) , время и в правду движется в обратном направлении , то А. Эйнштейн прав , Бог не играет в кости - поскольку то, что для наблюдателя из видимой части вселенной будущее , для наблюдателя из ЧД прошлое , а значит Вселенная в целом не носит стохастического характера .
Поэтому я и не рассматриваю падающего в ЧД наблюдателя , у меня наблюдателя два один , на земле , другой в черной дыре.

А тот кто падает , это к Munin может он в вытрезвителе , астрофизику преподает , во всяком случае он меня туда приглашал .

А остановились мы кстати , на том , что я написал , что предложенный Хокингом механизм излучения ЧД (по моему мнению ) не поддается более или менее вменяемому термодинамическому анализу, в отличии от работ Планка по излучению абсолютно черного тела определенную аналогию, с которыми Хокинг старается соблюдать.

[epros]

Dima6666 писал(а):

Если предположить , в некоторых областях вселенной ( например в ЧД ) , время и в правду движется в обратном направлении

Прежде, чем предполагать невесть что, Вы бы для начала попытались определить, что это значит: "время движется в обратном направлении". Вот, скажем, есть пара часов: A и B. Что значит, что время по часам B движется обратно по отношению ко времени на часах A? Т.е. мы выполнили некую процедуры синхронизации (определения одновременности) и увидели, что, когда на часах A время увеличилось, то на часах B оно уменьшилось? Правильно?

Впрочем, обо всём этом мы с Вами уже говорили...

Dima6666 писал(а):

, то А. Эйнштейн прав , Бог не играет в кости - поскольку то, что для наблюдателя из видимой части вселенной будущее , для наблюдателя из ЧД прошлое , а значит Вселенная в целом не носит стохастического характера .

Мне эту логику, похоже, не постичь...

Dima6666 писал(а):

Поэтому я и не рассматриваю падающего в ЧД наблюдателя , у меня наблюдателя два один , на земле , другой в черной дыре.

Падающий в ЧД объект - это единственное, что может гладко связать область "над" с областью "в". А его часы - это именно та штука, которая показывает "направление хода времени" и "над", и "в". У Вас есть какой-то другой способ сравнения направлений времени для двух Ваших наблюдателей?

Dima6666 писал(а):

А остановились мы кстати , на том , что я написал , что предложенный Хокингом механизм излучения ЧД (по моему мнению ) не поддается более или менее вменяемому термодинамическому анализу, в отличии от работ Планка по излучению абсолютно черного тела определенную аналогию, с которыми Хокинг старается соблюдать.

И почему же?

[Munin]

Dima6666 в сообщении #180384 писал(а):

поскольку то, что для наблюдателя из видимой части вселенной будущее , для наблюдателя из ЧД прошлое , а значит Вселенная в целом не носит стохастического характера .

Филосня галимая без физики. И полное непонимание ТД стрелы времени.

Dima6666 в сообщении #180384 писал(а):

Поэтому я и не рассматриваю падающего в ЧД наблюдателя , у меня наблюдателя два один , на земле , другой в черной дыре.

Ага. В этом ошибка. Наблюдатель в ЧД есть продолжение истории падающего наблюдателя, причём именно падающий позволяет определить, как связаны между собой направления времени тут и там.

Dima6666 в сообщении #180384 писал(а):

А остановились мы кстати , на том , что я написал , что предложенный Хокингом механизм излучения ЧД (по моему мнению ) не поддается более или менее вменяемому термодинамическому анализу

А вы его умеете делать? Что вы по термодинамике кроме Винера читали? Что вы из работ Хокинга читали по излучению ЧД?

[Dima6666]

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #180384 писал(а):

поскольку то, что для наблюдателя из видимой части вселенной будущее , для наблюдателя из ЧД прошлое , а значит Вселенная в целом не носит стохастического характера .

Филосня галимая без физики. И полное непонимание ТД стрелы времени.

Если есть в теме что то галимое , то как мне кажется это ваша невежливость .

Dima6666 в сообщении #180384 писал(а):

Поэтому я и не рассматриваю падающего в ЧД наблюдателя , у меня наблюдателя два один , на земле , другой в черной дыре.
Ага. В этом ошибка. Наблюдатель в ЧД есть продолжение истории падающего наблюдателя, причём именно падающий позволяет определить, как связаны между собой направления времени тут и там.

Ошибка то, что вы находитесь не в ЧД , а то бы я ваших глубокомысленных замечаний не смог бы наблюдать. Может упадете туда , тогда и проверим .

Dima6666 в сообщении #180384 писал(а):

А остановились мы кстати , на том , что я написал , что предложенный Хокингом механизм излучения ЧД (по моему мнению ) не поддается более или менее вменяемому термодинамическому анализу
А вы его умеете делать? Что вы по термодинамике кроме Винера читали? Что вы из работ Хокинга читали по излучению ЧД?

Вообще то термодинамический анализ , был когда то темой моего диплома , а за время обучения в институте я был соавтором двух - трех, открытых работ в этой области , правда это было очень давно .

А у вас есть работы в этой области , если нет, то может отвалите от темы а ?

[Munin]

Dima6666 в сообщении #181759 писал(а):

Вообще то термодинамический анализ , был когда то темой моего диплома

Ну, печально.

Dima6666 в сообщении #181759 писал(а):

а за время обучения в институте я был соавтором двух - трех, открытых работ в этой области

Мне незнакомо понятие "открытая работа".

А вообще, релятивистская термодинамика посложнее обычной будет. Для неё нужны знания в основном не по термодинамике (она сама по себе примитивная), а по теории поля. Вот их-то вам и не хватает.

[Dima6666]

Уважаемый epros

epros писал(а):

Dima6666 писал(а):

Если предположить , в некоторых областях вселенной ( например в ЧД ) , время и в правду движется в обратном направлении

Прежде, чем предполагать невесть что, Вы бы для начала попытались определить, что это значит: "время движется в обратном направлении". Вот, скажем, есть пара часов: A и B. Что значит, что время по часам B движется обратно по отношению ко времени на часах A? Т.е. мы выполнили некую процедуры синхронизации (определения одновременности) и увидели, что, когда на часах A время увеличилось, то на часах B оно уменьшилось? Правильно ?

Ну правильно , и что здесь невесть что ?

epros писал(а):

Dima6666 писал(а):

, то А. Эйнштейн прав , Бог не играет в кости - поскольку то, что для наблюдателя из видимой части вселенной будущее , для наблюдателя из ЧД прошлое , а значит Вселенная в целом не носит стохастического характера .
Мне эту логику, похоже, не постичь...

А тут нет никакаой глубины если будущее для нас, это уже прошлое для тех, кто находится в ЧД , то в целом вселенная уже не стохастична.
Тоесть она стохастична только для нас поскольку мы не не можем получить информацию с ЧД , и для набюдателей с ЧД поскольку они не могут получить информацию от нас. Но в целом вселенная становится детерминированной .

Dima6666 писал(а):

Поэтому я и не рассматриваю падающего в ЧД наблюдателя , у меня наблюдателя два один , на земле , другой в черной дыре.
Падающий в ЧД объект - это единственное, что может гладко связать область "над" с областью "в". А его часы - это именно та штука, которая показывает "направление хода времени" и "над", и "в". У Вас есть какой-то другой способ сравнения направлений времени для двух Ваших наблюдателей?

Падающий в ЧД наблюдатель, по моему мнению, никудышный способ сравнений направления времени на земле и в ЧД . Поскольку , как только он пересечет горизонт событий , наблюдатели на земле не смогут никак сказать какое у него время на часах . Поскольку он (падающий наблюдатель) уже не сможет передать им никакой информации .

Dima6666 писал(а):

А остановились мы кстати , на том , что я написал , что предложенный Хокингом механизм излучения ЧД (по моему мнению ) не поддается более или менее вменяемому термодинамическому анализу, в отличии от работ Планка по излучению абсолютно черного тела определенную аналогию, с которыми Хокинг старается соблюдать.

И почему же?

Я конечно не смогу выразить свою позицию четко , но попробую высказать только пару позиций .

1. Формула Планка основывалась целиком на эксперементальных данных (исследовалась термодинамика абсолютно черного тела ), у Хокинга таких вообще нет .
2. Соотношение Планка подходит как излучению , так и к поглощению излучения абсолютно черного тела ,
поглошение ЧД падающего на него излучения происходит просто в результате искривления пространства гравитацией и сдесь никаких проблем с термодинамикой нет , по моему мнению . (Все понятно энтропия частицы до ее поглощения ЧД + энтропия ЧД до поглощения частицы меньше чем энтропия ЧД после поглощения частицы).
а вот для излучения ЧД все сложнее, излучение по Хокингу связанно с квантовым процессом материализации и анигиляции пар частиц и античастиц , и расписать термодинамику этого процесса не просто, (попробуйте сами простой энергетический анализ), а не имея вообще никаких эксперементальных дынных ( их нет ), вообще невозможно - вилами на воде.



В любом случае, Хокинг просто показал математическую строгость возможности того , что ЧД может излучать тепло и все .
и в ответ на Хокинговское наглое - "А. Эйнштейн вдвойне ошибался когда сказал , что бог не играет в кости"
я подумал, не факт , что А , Эйнштейн вообще ошибался когда так говорил.

Или вы можете позвонить наблюдателю на ЧД и спросить - который час ,?

[Munin]

Dima6666 в сообщении #181801 писал(а):

Тоесть она стохастична только для нас поскольку мы не не можем получить информацию с ЧД , и для набюдателей с ЧД поскольку они не могут получить информацию от нас.

Ошибка. Внутри ЧД доступна вся информация, известная вне её. ЧД - это не "двусторонний барьер", а "односторонний" (читать понятие горизонта событий).

Dima6666 в сообщении #181801 писал(а):

Падающий в ЧД наблюдатель, по моему мнению, никудышный способ сравнений направления времени на земле и в ЧД . Поскольку , как только он пересечет горизонт событий , наблюдатели на земле не смогут никак сказать какое у него время на часах . Поскольку он (падающий наблюдатель) уже не сможет передать им никакой информации .

Непонимание понятия наблюдателя. Ему и не нужно что-то куда-то передавать, он сам всё наблюдает.

Dima6666 в сообщении #181801 писал(а):

1. Формула Планка основывалась целиком на эксперементальных данных (исследовалась термодинамика абсолютно черного тела ), у Хокинга таких вообще нет .

Формула Планка в статфизике выводится из теоретических положений (квантовой механики и статистики). У Хокинга вывод из теоретических положений других надёжных теорий (квантовой теории поля и ОТО).

Dima6666 в сообщении #181801 писал(а):

а вот для излучения ЧД все сложнее, излучение по Хокингу связанно с квантовым процессом материализации и анигиляции пар частиц и античастиц , и расписать термодинамику этого процесса не просто, (попробуйте сами простой энергетический анализ),

Для незнаек - непросто.

[Dima6666]

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #181801 писал(а):

Тоесть она стохастична только для нас поскольку мы не не можем получить информацию с ЧД , и для набюдателей с ЧД поскольку они не могут получить информацию от нас.

Ошибка. Внутри ЧД доступна вся информация, известная вне её. ЧД - это не "двусторонний барьер", а "односторонний" (читать понятие горизонта событий).

А у вас есть данные наблюдений из ЧД ? , так может ознакомите ? А вообще я это писал исходя из предположения о обратном направлении времени в ЧД, так что, вдвойне не по теме.

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #181801 писал(а):

Падающий в ЧД наблюдатель, по моему мнению, никудышный способ сравнений направления времени на земле и в ЧД . Поскольку , как только он пересечет горизонт событий , наблюдатели на земле не смогут никак сказать какое у него время на часах . Поскольку он (падающий наблюдатель) уже не сможет передать им никакой информации .

Непонимание понятия наблюдателя. Ему и не нужно что-то куда-то передавать, он сам всё наблюдает.

Ага только как мы , наблюдатели на земле узнаем о его наблюдениях ? Ну если только у вас нет прямой правительственной связи с ЧД ,

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #181801 писал(а):

1. Формула Планка основывалась целиком на эксперементальных данных (исследовалась термодинамика абсолютно черного тела ), у Хокинга таких вообще нет .

Формула Планка в статфизике выводится из теоретических положений (квантовой механики и статистики). У Хокинга вывод из теоретических положений других надёжных теорий (квантовой теории поля и ОТО).

Я написал основывалась , а не выводится. А Хокинг показал , по его собственному мнению не более не менее , а :математическую строгость возможности того , что ЧД может излучать тепло.
Большинство физических законов не отличают прошлое от будущего , так чем Вам не нравится математическая строгость возможности обратного направления времени в ЧД.

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #181801 писал(а):

а вот для излучения ЧД все сложнее, излучение по Хокингу связанно с квантовым процессом материализации и анигиляции пар частиц и античастиц , и расписать термодинамику этого процесса не просто, (попробуйте сами простой энергетический анализ),

Для незнаек - непросто.

А для знаек легко ? Может опишете по энергии ,могу даже подсказать некоторые стадии :
процесс материализации , разделения пар виртуальных частиц под действием грав поля ЧД , изменения энергии ЧД , ну и энергия излучения ЧД само сабой.

А лучше сразу пишите этот анализ в научный журнал или Хокингу , чего его незнайкам показывать , тем более невежливо комментируя чужую тему и ответ другому пользователю.
Нужно вам в большую науку, а не здесь время терять.

[epros]

Dima6666 писал(а):

Ну правильно , и что здесь невесть что?

Да нет, ничего, просто с этого надо было бы начать: с определения того, что Вы понимаете под "обратным временем". А то Вы сходу начинаете предполагать, что где-то "время движется в обратном направлении" и в течении месяца или более того сопротивляетесь всем попыткам узнать, что Вы под этим подразумеваете. В итоге я за Вас формулирую определения.

Dima6666 писал(а):

если будущее для нас, это уже прошлое для тех, кто находится в ЧД

Во-первых, это не так. Наше весьма недалёкое будущее наблюдатель внутри ЧД никогда даже не увидит.

Dima6666 писал(а):

то в целом вселенная уже не стохастична.

Во-вторых, к стохастичности это не имеет никакого отношения. Вон квантовая теория поля может рассматривать электрон, как позитрон, "живущей" в обратном времени. И что с того? Чтобы говорить о какой-то "стохастичности" или "детерминизме" этого недостаточно. Нужен ещё наблюдатель со своими теориями, в которых только и можно обнаружить "стохастичность" или "детерминизм".

Dima6666 писал(а):

Тоесть она стохастична только для нас поскольку мы не не можем получить информацию с ЧД , и для набюдателей с ЧД поскольку они не могут получить информацию от нас. Но в целом вселенная становится детерминированной .

В третьих, я вообще не знаю никакой стохастичности, кроме стохастичности "для нас". Что значит "в целом"? Стохастичность - это неполная предсказуемость. А как можно говорить о какой бы то ни было предсказуемости (полной или неполной), если никто ничего пока что не предсказывал?

Dima6666 писал(а):

Падающий в ЧД наблюдатель, по моему мнению, никудышный способ сравнений направления времени на земле и в ЧД .

Другого-то нет. Вы пока других способов сравнения направлений времени не представили, хотя я и просил.

Dima6666 писал(а):

Поскольку , как только он пересечет горизонт событий , наблюдатели на земле не смогут никак сказать какое у него время на часах . Поскольку он (падающий наблюдатель) уже не сможет передать им никакой информации .

Ну и что? Мы всё равно знаем, что часы у него ни с того ни с сего вспять не пойдут.

Dima6666 писал(а):

1. Формула Планка основывалась целиком на эксперементальных данных (исследовалась термодинамика абсолютно черного тела ), у Хокинга таких вообще нет .

Соображения Хокинга гораздо более фундаментальные, чем какие-то жалкие "экспериментальные факты". Кстати, пересматривать формулу излучения чёрного тела пришлось не столько потому, что она "не соответствовала экспериментальным данным", а потому, что она вообще была абсурдна (классическая формула Рэлея-Джинса давала расходимость в коротковолновой части спектра).

Dima6666 писал(а):

2. Соотношение Планка подходит как излучению , так и к поглощению излучения абсолютно черного тела ,
поглошение ЧД падающего на него излучения происходит просто в результате искривления пространства гравитацией и сдесь никаких проблем с термодинамикой нет , по моему мнению . (Все понятно энтропия частицы до ее поглощения ЧД + энтропия ЧД до поглощения частицы меньше чем энтропия ЧД после поглощения частицы).

Дело не в поглощении, а в том, что термодинамика даёт формулу для "равновесного" излучения. Просто если тело чёрное (т.е. по определению поглощает всё на него упавшее), то равновесное излучение по определению совпадает с излучением этого тела.

Поскольку ЧД - чёрное тело, её излучение обязано подчиняться закону Планка. Вопрос только в термодинамических параметрах ЧД (температуре и энтропии), на что и ответил Хокинг.

[Munin]

Dima6666 в сообщении #182226 писал(а):

А вообще я это писал исходя из предположения о обратном направлении времени в ЧД, так что, вдвойне не по теме.

То, что вы пишете, исходя из того, что вы сами придумали, не согласуясь с принятыми определениями, а не исходя из принятых определений - это всего лишь демагогия. Скучна и не вызывает желания отвечать.

Dima6666 в сообщении #182226 писал(а):

Ага только как мы , наблюдатели на земле узнаем о его наблюдениях ?

Внешний наблюдатель и не узнает. Повторяю: изучите понятие наблюдателя.

Dima6666 в сообщении #182226 писал(а):

Я написал основывалась , а не выводится.

Ну да. А я написал - выводится. Это более сильное свойство, чем основывается.

Dima6666 в сообщении #182226 писал(а):

Большинство физических законов не отличают прошлое от будущего , так чем Вам не нравится математическая строгость возможности обратного направления времени в ЧД.

Тем, что физические законы отличают одинаковое направление времени от разного, "обратного". Поэтому обратного направления времени в ЧД и нет. Кстати, потрудитесь изучить смысл слов "математическая строгость", вы их употребляете в разговоре не по делу и просто глупо.

Dima6666 в сообщении #182226 писал(а):

А для знаек легко ?

Да.

Dima6666 в сообщении #182226 писал(а):

Может опишете по энергии

Вы слишком мало знаете. Это видно даже в вашей нелепой просьбе "описать по энергии".

Dima6666 в сообщении #182226 писал(а):

А лучше сразу пишите этот анализ в научный журнал или Хокингу ,

Хокинг его и так знает, и в научных журналах всё это давно уже до меня напечатано. Жаль только, что вы совершенно не в курсе.

[Dima6666]

epros писал(а):

Dima6666 писал(а):

Ну правильно , и что здесь невесть что?

Да нет, ничего, просто с этого надо было бы начать: с определения того, что Вы понимаете под "обратным временем". А то Вы сходу начинаете предполагать, что где-то "время движется в обратном направлении" и в течении месяца или более того сопротивляетесь всем попыткам узнать, что Вы под этим подразумеваете. В итоге я за Вас формулирую определения.

Cорри, ну нужно же было кому нибудь сформулировать , thanks
[/quote]

epros писал(а):

Dima6666 писал(а):

если будущее для нас, это уже прошлое для тех, кто находится в ЧД

Во-первых, это не так. Наше весьма недалёкое будущее наблюдатель внутри ЧД никогда даже не увидит.

Да , но оно вроде было частью его прошлого .

epros писал(а):

Dima6666 писал(а):

то в целом вселенная уже не стохастична.

Во-вторых, к стохастичности это не имеет никакого отношения. Вон квантовая теория поля может рассматривать электрон, как позитрон, "живущей" в обратном времени. И что с того? Чтобы говорить о какой-то "стохастичности" или "детерминизме" этого недостаточно. Нужен ещё наблюдатель со своими теориями, в которых только и можно обнаружить "стохастичность" или "детерминизм".

А. Эйнштейн уже сделал, предположение о таком наблюдателе , не буду повторятся.

epros писал(а):

Dima6666 писал(а):

Тоесть она стохастична только для нас поскольку мы не не можем получить информацию с ЧД , и для набюдателей с ЧД поскольку они не могут получить информацию от нас. Но в целом вселенная становится детерминированной .

В третьих, я вообще не знаю никакой стохастичности, кроме стохастичности "для нас". Что значит "в целом"? Стохастичность - это неполная предсказуемость. А как можно говорить о какой бы то ни было предсказуемости (полной или неполной), если никто ничего пока что не предсказывал?

Опять вопрос к нему , к наблюдателю .

epros писал(а):

Dima6666 писал(а):

Падающий в ЧД наблюдатель, по моему мнению, никудышный способ сравнений направления времени на земле и в ЧД .

Другого-то нет. Вы пока других способов сравнения направлений времени не представили, хотя я и просил.

Так я их и не знаю, у меня есть только косвенные причины пологать что в ЧД оно противоположно.

epros писал(а):

Dima6666 писал(а):

Поскольку , как только он пересечет горизонт событий , наблюдатели на земле не смогут никак сказать какое у него время на часах . Поскольку он (падающий наблюдатель) уже не сможет передать им никакой информации .

Ну и что? Мы всё равно знаем, что часы у него ни с того ни с сего вспять не пойдут.

Ну да , ни с того и с сего не пойдут , если они вообще останутся целы под действием гравитационного поля , есть ли в них турбиньен (шутка) и т.д.

epros писал(а):

Dima6666 писал(а):

1. Формула Планка основывалась целиком на эксперементальных данных (исследовалась термодинамика абсолютно черного тела ), у Хокинга таких вообще нет .

Соображения Хокинга гораздо более фундаментальные, чем какие-то жалкие "экспериментальные факты". Кстати, пересматривать формулу излучения чёрного тела пришлось не столько потому, что она "не соответствовала экспериментальным данным", а потому, что она вообще была абсурдна (классическая формула Рэлея-Джинса давала расходимость в коротковолновой части спектра).

Соображения Хокинга гораздо более фундаментальные, чем какие-то жалкие "экспериментальные факты"- я согласен,
проблема в том , справедливы ли они ?

epros писал(а):

Dima6666 писал(а):

2. Соотношение Планка подходит как излучению , так и к поглощению излучения абсолютно черного тела ,
поглошение ЧД падающего на него излучения происходит просто в результате искривления пространства гравитацией и сдесь никаких проблем с термодинамикой нет , по моему мнению . (Все понятно энтропия частицы до ее поглощения ЧД + энтропия ЧД до поглощения частицы меньше чем энтропия ЧД после поглощения частицы).

Дело не в поглощении, а в том, что термодинамика даёт формулу для "равновесного" излучения. Просто если тело чёрное (т.е. по определению поглощает всё на него упавшее), то равновесное излучение по определению совпадает с излучением этого тела.

Прекрасное изложение , но то что я хочу высказать , это то что в случае с ЧД , нет аналогии с равновесным излучением в связи с тем , что в случае ЧД есть два различных процесса :

1- процесс поглащения излучения и материи гравитационным полем ЧД
2- процесс именно Хокинговского излучения , квантового процесса связанного с влиянием гравитационного поля на процессы материализации , аннигиляциии пар части античастиц

и этот факт делает термодинамическую картину излучения ЧД , отличной от излучения абсолютно черного тела , так например , при поглощении излучения абсолютно черным телом , температура, а значит и мощность его излучения увеличивается , тогда как в случае с ЧД ситуация противоположная , при поглощении ЧД излучения , мощность Хокинского излучения только уменьшается и т.д.

epros писал(а):

Поскольку ЧД - чёрное тело, её излучение обязано подчиняться закону Планка. Вопрос только в термодинамических параметрах ЧД (температуре и энтропии), на что и ответил Хокинг.

Скорее попытался ответить

[Munin]

Dima6666 в сообщении #182346 писал(а):

Да , но оно вроде было частью его прошлого .

Нет, не было.

Dima6666 в сообщении #182346 писал(а):

Прекрасное изложение , но то что я хочу высказать , это то что в случае с ЧД , нет аналогии с равновесным излучением в связи с тем , что в случае ЧД есть два различных процесса :
1- процесс поглащения излучения и материи гравитационным полем ЧД
2- процесс именно Хокинговского излучения , квантового процесса связанного с влиянием гравитационного поля на процессы материализации , аннигиляциии пар части античастиц
и этот факт делает термодинамическую картину излучения ЧД , отличной от излучения абсолютно черного тела

Не делает.

Dima6666 в сообщении #182346 писал(а):

так например , при поглощении излучения абсолютно черным телом , температура, а значит и мощность его излучения увеличивается , тогда как в случае с ЧД ситуация противоположная , при поглощении ЧД излучения , мощность Хокинского излучения только уменьшается и т.д.

Это называется отрицательной теплоёмкостью и достаточно типично для гравитационных систем. Например, классические звёзды обладают отрицательной теплоёмкостью: если их нагреть, они увеличиваются в размерах, снижают мощность реакции в ядре и охладевают; и наоборот; за счёт этого режим реакции стабилизируется. См. стандартную модель строения звёзд в литературе по астрофизике.

[epros]

Dima6666 писал(а):

Да , но оно вроде было частью его прошлого .

Наше будущее? С какой стати? Если наблюдатель падающий, то у него общее с нами прошлое. Пока он падает, он некоторое время может видеть то, что с нами будет происходит дальше, - и так до тех пор, пока не окончит свою жизнь в сингулярности. Но он отнюдь не увидит нашего бесконечного будущего. Если есть какой-то ещё наблюдатель, который "был под горизонтом раньше", то это тот, кто просто упал туда раньше. Откуда Вы вообще взяли, что они попадают туда "из будущего"?

Dima6666 писал(а):

А. Эйнштейн уже сделал, предположение о таком наблюдателе , не буду повторятся.

Вы уж лучше повторитесь, а то непонятно о чём речь.

Dima6666 писал(а):

epros писал(а):

Стохастичность - это неполная предсказуемость. А как можно говорить о какой бы то ни было предсказуемости (полной или неполной), если никто ничего пока что не предсказывал?

Опять вопрос к нему , к наблюдателю .

Это ведь Вы говорите о том, что "Вселенная в целом становится детерминированной". Поэтому это вопрос к Вам.

Dima6666 писал(а):

epros писал(а):

Другого-то нет. Вы пока других способов сравнения направлений времени не представили, хотя я и просил.

Так я их и не знаю, у меня есть только косвенные причины пологать что в ЧД оно противоположно.

Нет уж, давайте конкретно: Вы согласились с тем определением "обратного хода времени", которое я дал за Вас? Скажите тогда: Какая процедура синхронизации между "внешними" и "внутренними" часами позволяет Вам судить о том, что они идут в противоположных направлениях? Я знаю только одну процедуру: запустить снаружи внутрь падающие часы.

А про Ваши "косвенные причины полагать" я уже слышал. Вы почему-то решили, что если объект не излучает, то это непременно потому, что для "живущих" в обратном времени объектов закон излучения не определён.

Dima6666 писал(а):

Ну да , ни с того и с сего не пойдут , если они вообще останутся целы под действием гравитационного поля , есть ли в них турбиньен (шутка) и т.д.

Горизонт событий для падающего наблюдателя ничем не отличается от всех прочих мест во Вселенной, т.е. он его пройдёт, даже не заметив этого. Для достаточно большой ЧД приливные силы (это единственное, что может доставить неудобство наблюдателю) здесь очень даже скромные.

Dima6666 писал(а):

Соображения Хокинга гораздо более фундаментальные, чем какие-то жалкие "экспериментальные факты"- я согласен,
проблема в том , справедливы ли они ?

Фундаментальность соображений и означает, что они не могут не выполняться. Даже если какие-то эксперименты якобы "свидетельствуют" об обратном, - всё дело, скорее всего, в неверной экспериментальной методике. Например, было бы очень странно опровергать с помощью эксперимента то, что 2*2=4. Может быть Вам и удастся сконструировать вычислитель, который, манипулируя соответствующими объектами, придёт к другому результату операции умножения. Но это будет означать всего лишь то, что Вы неправильно сконструировали вычислитель, т.е. на самом деле он выполняет не операцию умножения.

Dima6666 писал(а):

Прекрасное изложение , но то что я хочу высказать , это то что в случае с ЧД , нет аналогии с равновесным излучением

Аналогия самая прямая. Если заключить ЧД внутрь огромного идеально отражающего ящика, то внутри будет равновесное Хокинговское излучение, а вся система в целом будет представлять собой образец термодинамического равновесия.

Dima6666 писал(а):

тогда как в случае с ЧД ситуация противоположная , при поглощении ЧД излучения , мощность Хокинского излучения только уменьшается и т.д.

Это ничего не меняет.

[Munin]

epros
Вы герой! :-)

[Dima6666]

Уважаемый epros

Вслед за А Эйнштейном, который говорил "Бог не играет в кости" (к вопросу об его наблюдателе ) , и Максвеловским Демоном вы решили добавить к теме некоторых, сказочных персонажей, таких , как падающий в ЧД наблюдатель , или фантастическое оборудование такое, как идеально зеркальный ящик вокруг ЧД , думаете это продвигает дискуссию ?
Тем не менее , когда речь заходит , о механизме собственно Хокинского излучения ЧД (материализации ,аннигиляции частиц). , и его термодинамического анализа , вы это пропускаете или ссылаетесь на то , что это все описанно в умных книжках.

На всякий случай еще раз замечаю:

что я не рассматриваю мысленный опыт с падающим в ЧД наблюдателем, поскольку :
1- не пойму как с его помощью мы, на земле, сможем получить информацию об термодинамике ЧД , так как при его пересечении горизонта событий связь с ним будет потерена .
2- использование мысленного опыта с падающим наблюдателем не даст никаких дополнительных достоверных сведений о термодинамике ЧД.

У меня наблюдатель на земле , согласовать показания часов с наблюдателем в ЧД он не может.

Вы считаете что Хокинг полностью обсоновал , излучение ЧД , так пожалуста на элементарном уровне по стадиям опишите его , добавив хоть какие нибудь термодинамические величины, для нас с вами, а и именно, наблюдателей на земле . Желательно без фантастических персонажей и оборудования.

А если у вас не получится то тема, извиняюсь, не для вас , обсуждайте падающего наблюдателя, но это другая тема .