2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Обратное направление времени
Сообщение05.02.2009, 09:55 


10/12/08
131
Новосибирск
[quote="Dima6666"][/quote]Вы не приведёт ссылки на работы Винера по ОТО? Никогда не слышал, чтобы он чем-то подобным занимался.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2009, 10:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10847
Munin писал(а):
Никогда не перестанем наблюдать. Даже без добавки Хокинга, просто излучение коллапсара будет видно вечно.

Да, если рассматривать неквантовое решение, то излучение коллапсара плавно гаснет: в пределе нуль, но, строго говоря, процесс погасания по часам внешнего наблюдателя растянется до бесконечности. А если учесть квантовые эффекты (по Хокингу), то излучение коллапсара тоже плавно гаснет, но в пределе не нуль, а излучение Хокинга. Полагаю, что для внешнего наблюдателя нет никакой возможности чётко провести различие: вот здесь было излучение коллапсара, а тут уже "чистое" Хокинговское.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2009, 14:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #183758 писал(а):
Да, если рассматривать неквантовое решение, то излучение коллапсара плавно гаснет: в пределе нуль, но, строго говоря, процесс погасания по часам внешнего наблюдателя растянется до бесконечности.

Спасибо. Кстати, полезно упоминать, что погасание идёт по экспоненте, то есть всё равно очень быстро мы практически перестаём что-то видеть.

epros в сообщении #183758 писал(а):
Полагаю, что для внешнего наблюдателя нет никакой возможности чётко провести различие: вот здесь было излучение коллапсара, а тут уже "чистое" Хокинговское.

Это очень частая ситуация: есть график, образованный суммой двух эффектов. И ни в одной его точке разделить сами по себе эффекты нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратное направление времени
Сообщение05.02.2009, 19:04 


13/01/09
54
Жесть писал(а):
Dima6666 писал(а):
Вы не приведёт ссылки на работы Винера по ОТО? Никогда не слышал, чтобы он чем-то подобным занимался.


Я тоже , не слышал

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратное направление времени
Сообщение05.02.2009, 20:30 


10/12/08
131
Новосибирск
Dima6666 писал(а):
Честно скажу не знаю ,
нам он точно ничего уже сообщить не сможет ,
наблюдать в ЧД он тоже не сможет (см Винера )

Что см у Винера?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратное направление времени
Сообщение05.02.2009, 22:31 


13/01/09
54
Жесть писал(а):
Dima6666 писал(а):
Честно скажу не знаю ,
нам он точно ничего уже сообщить не сможет ,
наблюдать в ЧД он тоже не сможет (см Винера )

Что см у Винера?


Можно посмотреть, мысленный эксперемент в "Кибирнетике" , о невозможности передачи информации , от объекта с одним направлением времени , объекту с другим направлении времени .
Если предположить , что направление времени в ЧД , противоположно нашему, то наблюдатель , который туда попал не сможет нам ничего передать в любом случае .

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2009, 23:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dima6666 в сообщении #183921 писал(а):
Можно посмотреть, мысленный эксперемент в "Кибирнетике" , о невозможности передачи информации , от объекта с одним направлением времени , объекту с другим направлении времени .
Если предположить , что направление времени в ЧД , противоположно нашему, то наблюдатель , который туда попал не сможет нам ничего передать в любом случае .

Но по совсем другой причине. Которой вы, не интересуясь тем, что собой представляет ЧД, даже представить не можете.

 Профиль  
                  
 
 Обратное направление времени как альтернатива излучению Хокн
Сообщение06.02.2009, 09:39 


13/01/09
54
Вы думаете обратное время в ЧД это моя идея . Ну вот уж нет

Давайте вренемся , к тому что доказал Хокинг , по его собсвенным словам , это :

математическая строгость того , что черная дыра может излучать тепло ,

Довольно странное определение , не правда ли ? Если мы запишем , уравнения теплопередачи , и заменим Т (время) , на минус Т , то формально никаких проблем с математикой не будет . Будут с термодинамикой , получится глупая ситуация , представим , мы кладем курицу в микроволновку , вытаскиваем а температура курицы уменьшилась .

Глупо , но у Хокинга именно так и получается , черная дыра поглащая излучение только уменьшает свою температуру (поверхостную гравитацию) .

Без обратного времени , и термодинамику Хокинговского испарения объяснить не удастья

и вот , что Хокинг пишет , о процессе испарения ЧД :

"Другой способ взглянуть на процесс испарения ЧД , считать члена пары частица -античастица , падающей в ЧД (скажем античастицу ) , реальной частицей , но идущей по времени в обратном направлении . Таким образом , античастицу ,падающую в черную дыру,можно рассматривать , как частицу , вылетающую из ЧД , но в обратном времени "

Другого ожидать и не стоило.

Но здесь Хокинг умалчивает , почему он , не рассматривает все частицы падающие в черную дыру , как частицы вылетающие из ЧД , но в обратном времени .,
Почему ?
По моему мнению , просто потому что , тогда всем бы стало понятно , что Хокинговское испарение , это просто хорошо известное смещение Ламба , но с учетом предположения обратного времени .
А тогда , где его открытие ?
Тем же можно объснить , то что практически на 100 % переписав позицию Винера по отношению к стреле времени , в свою Книгу Краткая история времени , Хокинг , не перенес в нее , мысленный опыт с обратным временем .

Ну что критикуйте

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.02.2009, 21:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Dima6666 в сообщении #184008 писал(а):
Ну что критикуйте


А что критиковать-то? Вы какие-то расчёты представили, или что? Голые дилетантские рассуждения, что Вы и сами признаёте.

Dima6666 в сообщении #183668 писал(а):
Често говоря я так детально эту тему не разрабатывал (да и врятли смогу в связи с тем , что я не проффесионал )


Вам тут пытаются объяснить, что Вы говорите ерунду, но совершенно безрезультатно. Вы либо не понимаете, что Вам говорят, либо делаете вид, что не понимаете, и опять повторяете всё ту же ерунду.

 Профиль  
                  
 
 Обратное направление времени
Сообщение07.02.2009, 13:16 


13/01/09
54
Someone писал(а):
Dima6666 в сообщении #184008 писал(а):
Ну что критикуйте


А что критиковать-то? Вы какие-то расчёты представили, или что? Голые дилетантские рассуждения, что Вы и сами признаёте.


Рассуждение не мое . Кто позвольте делитант, я или Хокинг , это его фраза про обратное время . Это у него, курица (ЧД) в микроволновке (поглощая излучение) становится только холоднее , а когда ее вытаскивают начинает нагреваться.
А какие расчеты вам нужны , уравнения тепломассобмена , для ЧД или для курицы ? Самый продвинутый комментатор , тут написал подобие закона сохранения энергии для ЧД (правда , что температура , а что энтропия для ЧД добавлять пришлось мне ) и это на просьбу о термодинамическом анализе .
Между прочим, ошибки в термодинамическом анализе , весьма характерны для 70-80 годов прошлого века. Например, если вы возмете уважаемые книжки по энергетическим установкам , тех лет, то можете найти КПД 120 процентов ( круче чем вечный двмгатель), и это для
реальных установок , где все термодинамические характеристики на выходе и входе известны .
Так что я не удивился , когда понял , что и Хокинг некоторым образом поиграл с термодинамикой для ЧД.

А вот критиковать Вам точно не следует , лучше читайте , пишите , или заведите себе девушку.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.02.2009, 16:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Dima6666 в сообщении #184372 писал(а):
Рассуждение не мое . Кто позвольте делитант, я или Хокинг , это его фраза про обратное время


Точную ссылку на Хокинга представьте. Где он говорит об обратном времени.

Dima6666 в сообщении #184372 писал(а):
Это у него, курица (ЧД) в микроволновке (поглощая излучение) становится только холоднее , а когда ее вытаскивают начинает нагреваться.


Между прочим, обычная звезда (в том числе и Солнце) ведёт себя точно так же: увеличение выработки энергии в её недрах приводит к охлаждению. В противном случае звёзды поголовно взрывались бы немедленно после образования.

Dima6666 в сообщении #184372 писал(а):
Между прочим, ошибки в термодинамическом анализе , весьма характерны для 70-80 годов прошлого века. Например, если вы возмете уважаемые книжки по энергетическим установкам , тех лет, то можете найти КПД 120 процентов


Речь шла не о тепловых насосах?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратное направление времени
Сообщение07.02.2009, 18:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10847
Dima6666 писал(а):
Это у него, курица (ЧД) в микроволновке (поглощая излучение) становится только холоднее , а когда ее вытаскивают начинает нагреваться.

Детский сад какой-то. Вам уже несколько раз сказали про отрицательную теплоёмкость и про то, что ничего экстраординарного в ней нет. Энтропия не уменьшается? Тепло от холодного к горячему не передаётся? Всё, значит со вторым началом никаких проблем нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.02.2009, 05:37 
Заблокирован


22/06/08

642
Монреаль
Для Dima 6666: "..предсказание будущего невозможны."

Фраза бессмысленна.Не понятно, о чем вы говорите.Пресказания появления комет - это вероятностный процесс.Выражение "мысленный эксперимент" - часто чепуха.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.02.2009, 10:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dima6666 в сообщении #184008 писал(а):
Глупо , но у Хокинга именно так и получается , черная дыра поглащая излучение только уменьшает свою температуру (поверхостную гравитацию) .

Ах какая жалость, снова проигнорированы обычные звёзды, тоже имеющие, повторяю для глухих, отрицательную теплоёмкость.

Dima6666 в сообщении #184008 писал(а):
Без обратного времени , и термодинамику Хокинговского испарения объяснить не удастья

Может, "без обратного времени, и термодинамику обычных звёзд объяснить не удастся"?

Dima6666 в сообщении #184008 писал(а):
и вот , что Хокинг пишет , о процессе испарения ЧД :

"Другой способ взглянуть на процесс испарения ЧД , считать члена пары частица -античастица , падающей в ЧД (скажем античастицу ) , реальной частицей , но идущей по времени в обратном направлении . Таким образом , античастицу ,падающую в черную дыру,можно рассматривать , как частицу , вылетающую из ЧД , но в обратном времени "

Здесь нет ни слова о термодинамическом направлении времени. Речь о стандартном представлении в квантовой теории поля античастиц как частиц, движущихся против направления оси $t.$ Это представление ничего не меняет, после того, как определены механические свойства отдельной античастицы, а эти механические свойства вообще по времени симметричны (как вообще в любой точной, не статистической механике). Ваша неграмотность сыграла с вами дурную шутку.

Dima6666 в сообщении #184008 писал(а):
По моему мнению , просто потому что , тогда всем бы стало понятно , что Хокинговское испарение , это просто хорошо известное смещение Ламба , но с учетом предположения обратного времени .

Божемой, а Лэмб-то тут при чём? Бред отправляется в свободный полёт...

Dima6666 в сообщении #184372 писал(а):
Рассуждение не мое .

Бредовое - ваше.

Dima6666 в сообщении #184372 писал(а):
Кто позвольте делитант, я или Хокинг , это его фраза про обратное время . Это у него, курица (ЧД) в микроволновке (поглощая излучение) становится только холоднее , а когда ее вытаскивают начинает нагреваться.

Дилетант - вы. Вы ни про звёзды не знаете, ни про квантовую теорию поля. Вы просто видите слова, и не вникая в их смысл (для этого нужны знания), чисто по внешнему сходству сопоставляете с другими слегка похожими словами.

Dima6666 в сообщении #184372 писал(а):
А какие расчеты вам нужны , уравнения тепломассобмена , для ЧД или для курицы ? Самый продвинутый комментатор , тут написал подобие закона сохранения энергии для ЧД (правда , что температура , а что энтропия для ЧД добавлять пришлось мне ) и это на просьбу о термодинамическом анализе .

Вот как вы оцениваете продвинутость? Вот вам пара книжек:
Я.Б.Зельдович, С.И.Блинников, Н.И.Шакура. Физические основы строения и эволюции звезд
http://www.astronet.ru/db/msg/1169513
К.А.Постнов. Лекции по Общей Астрофизике для Физиков
http://www.astronet.ru/db/msg/1170612
Почитайте в них соответствующие параграфы
http://www.astronet.ru/db/msg/1169513/node41.html
http://www.astronet.ru/db/msg/1170612/5 ... 0000000000
может, наступит понимание, что термодинамику вы знаете недостаточно, и продвинутость окружающих оцениваете неправильно: здесь все продвинутей вас.

"Критиковать Вам точно не следует, лучше читайте, пишите, или заведите себе девушку."

 Профиль  
                  
 
 Обратное направление времени как альтернатива излучению Хокн
Сообщение09.02.2009, 01:11 


13/01/09
54
Someone писал(а):
Dima6666 в сообщении #184372 писал(а):
Рассуждение не мое . Кто позвольте делитант, я или Хокинг , это его фраза про обратное время


Точную ссылку на Хокинга представьте. Где он говорит об обратном времени.


Черные дыры и молодые вселенные , там же где и описывает процесс самого излучения ЧД . Правда , тут "специалисты" внизу пишут, что это ничего не значит , но для них значение имеет только то, что они сами пишут.


Someone писал(а):
Dima6666 в сообщении #184372 писал(а):
Это у него, курица (ЧД) в микроволновке (поглощая излучение) становится только холоднее , а когда ее вытаскивают начинает нагреваться.


Между прочим, обычная звезда (в том числе и Солнце) ведёт себя точно так же: увеличение выработки энергии в её недрах приводит к охлаждению. В противном случае звёзды поголовно взрывались бы немедленно после образования.

Ага по вашему если Солнце засунуть в микроволновку , то оно замерзнет ?
Да и без микроволновки Солнце вроде не замерзает , и даже по мнению ученых , скоро станет , еще больше и горячее , ну пока не выработает , все термоядерное топливо и станет белым карликом.
А Солнце, не взрывается лишь потому, что некоторые стадии процесса тепло-массообмена топлива и продуктов термоядерной реакции Солнца лимитированны природой , но говорить,
то что оно охолождается при увеличении выработки энергии с точки зрения термодинамики не совсем корректно.

Вы можете увеличить температуру дома , добавив в печку дров , но если эти дрова были полученны, в результате того , что вы разобрали входную дверь , то температура дома скорее всего уменьшиться , но на этом основании, вы же не станете говорить , что при добавлении дров в печку температура дома уменьшается.

Вообщем и сам пример и сравнение не совсем корректны.

Dima6666 в сообщении #184372 писал(а):
Между прочим, ошибки в термодинамическом анализе , весьма характерны для 70-80 годов прошлого века. Например, если вы возмете уважаемые книжки по энергетическим установкам , тех лет, то можете найти КПД 120 процентов


Речь шла не о тепловых насосах?
[/quote]

О энергетических установках космических апаратов например. Да и тепловые насосы тоже не могут иметь КПД больше 100 % процентов , нужно просто правильно его считать , проводя правильный термодинамический анализ и используя понятие Эксергия.

Добавлено спустя 33 минуты 57 секунд:

Re: Обратное направление времени

epros писал(а):
Dima6666 писал(а):
Это у него, курица (ЧД) в микроволновке (поглощая излучение) становится только холоднее , а когда ее вытаскивают начинает нагреваться.

Детский сад какой-то. Вам уже несколько раз сказали про отрицательную теплоёмкость и про то, что ничего экстраординарного в ней нет. Энтропия не уменьшается? Тепло от холодного к горячему не передаётся? Всё, значит со вторым началом никаких проблем нет.


Отрицательная теплоемкость это просто термин , для того что бы он, что то объяснял нужно показать почему она отрицательная с точки зрения термодинамики , процессов массо - теплообмена , химических, ядерных или термоядерных реакций и т.д..
А то, что энтропия не уменьшается, то ни Вы этого не показали , ни Хокинг ,более того Хокинг сделал предположение, что она не уменьшатся ,
и тогда показал, что тогда с математикой проблем не будет .
Начнем с того что Бекенштейн предположил , что логарифм от числа начальных состояний из которых может сформироваться ЧД можно интерпритировать как энтропию ЧД , а вот потом Хокинг предположил что энтропия ЧД не будет уменьшаться при излучении ЧД.
Так что, то, что с вторым началом поблем нет - это предположение Хокинга. Вполне возможно он окажеться и прав .
Но на настоящий момент это предположение в двойне ,.
А насчет детского сада , то Вы тоже там преподаете физику?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group