Релятивистское сокращение длины.

[Volnovik]

Munin писал(а):

Снова бред. То, что две ИСО взаимно движутся, и что существует точка, которая относительно их обоих покоится - несовместимые утверждения.

Еще одно Ваше незнание вопроса. Почитали бы, откуда берется у Ландау выражение

$ds = cdt\sqrt {1 - \frac{{v^2 }}{{c^2 }}} $

с помощью которого выводятся четырехмерные скорость и ускорение (а там есть ссылки именно на (3.1)), какие свойства МСИСО и почему нужно все-таки пользоваться одной, а не двумя МСИСО. И в частности, что в этой одной МСИСО тело только в начальный момент времени совпадает с началом этой системы отсчета, а в следующий момент времени уже движется в ней, но интервал продолжает исчисляться по скорости движения МСИСО, а не по новой скорости движения этого тела. Может быть, тогда то, что Вы так упорно пытаетесь приписать другим, у Вас пройдет...

[Someone]

Volnovik в сообщении #181865 писал(а):

Взяли два четырехмерных интервала, полученных путем сравнения интервалов двух ИСО с данной

$$cdt' = ds_1 = cdt_1 \sqrt {1 - \frac{{v_1^2 }}{{c^2 }}} ;\,\,\,cdt'' = ds_2 = cdt_2 \sqrt {1 - \frac{{v_2^2 }}{{c^2 }}} $$

Это строго по Ландау, стр. 20, формула (3.1) для случая, когда материальная точка покоится относительно штрихованных ИСО. В данном случае это полностью применимо, поскольку в каждой из МСИСО (если мы рассматриваем две по Вашему и Someone утверждению, а не одну, как полагается) материальная точка покоится. На основе Вашего заявления на двух пальцах, следует писать

$ds_1 = ds_2 $

Врёте, причём, нагло. Покажите, где в моём тексте используются две МСИСО и приравниваются написанные Вами выражения. Я указывал два пункта, где используется одна МСИСО (причём, это происходит не в моём тексте). Munin тоже нигде не писал придуманных Вами идиотизмов.

Я вижу, что без идиотствования и вранья Вы никак не можете.

Вы по-прежнему не хотите объясняться по поводу ложного обвинения Ландау и Лившица в использовании неправильной формулы и по поводу Ваших бессмысленных высказываний?

[Volnovik]

Someone писал(а):

Врёте, причём, нагло. Покажите, где в моём тексте используются две МСИСО и приравниваются написанные Вами выражения. Я указывал два пункта, где используется одна МСИСО (причём, это происходит не в моём тексте). Munin тоже нигде не писал придуманных Вами идиотизмов.

Я вижу, что без идиотствования и вранья Вы никак не можете.

А вот за это неплохо было бы и извиниться Вам передо мной, поскольку это действительно прямое необоснованное оскорбление.

В письме

http://dxdy.ru/topic18316-120.html#181826

Вы прямо написали

«В моменты времени $t$ и $t+dt$ разные МСИСО. У них разные скорости. В момент времени $t$ скорость МСИСО равна $v=v(t)$. А в момент времени $t+dt$ - другая МСИСО с другой скоростью, равной $v(t+dt)=v+dv+o(dt)$»

И это при том, что вопрос стоял, одна ли МСИСО в моменты времени $t$ и $t+dt$ или две. Я говорил об одной. Вы, как я привел – о двух.

Уравнивание я Вам не приписывал. Мой текст звучал так:

«если мы рассматриваем две по Вашему и Someone утверждению, а не одну, как полагается». Здесь, как можно видеть, об уравнивании речи не идет, и письмо не Вам.

Уравнивал Munin и это здесь:

http://dxdy.ru/topic18316-120.html#181859

«четырёхмерные интервалы от ИСО не зависят, и во всех ИСО одинаковы».

А если он не понимает, что к чему и когда, так это к нему вопрос, а мне пожалуйста пришлите свои извинения и заверения, что не будете больше грубить, а будете более внимательно разбираться, о чем, собственно, стоит вопрос.

[Алия87]

Munin, спасибо.

[Someone]

Volnovik в сообщении #181870 писал(а):

А вот за это неплохо было бы и извиниться Вам передо мной, поскольку это действительно прямое необоснованное оскорбление.

Щаззз. Как только покажете, где я и Munin писали идиотизм, который Вы нам приписываете:

Volnovik в сообщении #181865 писал(а):

Вот Вы и показываете, каково Ваше понимание материала. Взяли два четырехмерных интервала, полученных путем сравнения интервалов двух ИСО с данной

$$cdt' = ds_1 = cdt_1 \sqrt {1 - \frac{{v_1^2 }}{{c^2 }}} ;\,\,\,cdt'' = ds_2 = cdt_2 \sqrt {1 - \frac{{v_2^2 }}{{c^2 }}} $$

Это строго по Ландау, стр. 20, формула (3.1) для случая, когда материальная точка покоится относительно штрихованных ИСО. В данном случае это полностью применимо, поскольку в каждой из МСИСО (если мы рассматриваем две по Вашему и Someone утверждению, а не одну, как полагается) материальная точка покоится. На основе Вашего заявления на двух пальцах, следует писать

$ds_1 = ds_2 $

Видите ли, если фразу "четырёхмерный интервал от ИСО не зависит, и во всех ИСО одинаков" записать во множественном числе, то и получится

Munin в сообщении #181859 писал(а):

четырёхмерные интервалы от ИСО не зависят, и во всех ИСО одинаковы.

Она допускает двойное толкование (за всем не уследишь), но нужно самому быть полным идиотом, чтобы верить, что оппонент имел в виду равенство двух разных интервалов.

Volnovik в сообщении #181870 писал(а):

Вы прямо написали

«В моменты времени $t$ и $t+dt$ разные МСИСО. У них разные скорости. В момент времени $t$ скорость МСИСО равна $v=v(t)$. А в момент времени $t+dt$ - другая МСИСО с другой скоростью, равной $v(t+dt)=v+dv+o(dt)$»

И это при том, что вопрос стоял, одна ли МСИСО в моменты времени $t$ и $t+dt$ или две. Я говорил об одной. Вы, как я привел – о двух.

Ещё одна напраслина. В каждый момент времени имеется одна МСИСО. Но в разные моменты времени эти МСИСО разные (за исключением случая движения по инерции).

Вы уже забыли, что Вы на самом деле спрашивали? Или делаете вид, что забыли? Напоминаю.

Volnovik в сообщении #181631 писал(а):

какова скорость МСИСО в момент времени $t + dt$?

Скорость МСИСО в каждый момент времени равна скорости частицы в этот момент времени. По определению МСИСО. В частности, скорость МСИСО в момент времени $t+dt$ равна скорости частицы в момент времени $t+dt$, то есть, $v(t+dt)=v(t)+\Delta v(t)=v+dv+o(dt)$. Если же, как Вы потом стали писать, Вы имели в виду другую ИСО, называя её МСИСО

Volnovik в сообщении #181854 писал(а):

По определению данной системы отсчета ее скорость в исследуемый момент времени совпадает со скоростью рассматриваемой материальной точки, но в следующий момент времени скорость материальной точки уже не равна скорости МСИСО.

то об этом сразу надо было сказать. Та МСИСО, которая была в момент $t$, уже не является МСИСО в момент $t+dt$, и следовало бы спросить, какова в момент $t+dt$ скорость той ИСО, которая была МСИСО в момент $t$. Но в такой формулировке вопрос выглядит уж слишком глупо, поскольку ИСО характеризуется одной скоростью, не зависящей ни от пространственных координат, ни от времени, а я всё-таки предполагаю, что мой собеседник обладает ненулевым интеллектом и хотя бы минимальными знаниями и не задаёт заведомо глупых вопросов, а также в состоянии корректно разрешать неоднозначности смысла фраз, которые иногда возникают (хотя бы в тех случаях, когда такое разрешение очевидно, если не считать оппонента заведомым идиотом).

Volnovik в сообщении #181870 писал(а):

Уравнивание я Вам не приписывал. Мой текст звучал так:

«если мы рассматриваем две по Вашему и Someone утверждению, а не одну, как полагается». Здесь, как можно видеть, об уравнивании речи не идет, и письмо не Вам.

Уравнивал Munin и это здесь:

Тем не менее, Вы меня явно здесь упомянули. Однако даже если принять это Ваше разъяснение, оно проблемы не снимает, ибо я нигде не утверждал, что при изучении равноускоренного движения следует использовать две МСИСО, и сам их не использовал. Я даже и одной-то МСИСО нигде не использовал, просто упомянул, что МСИСО используется у ЛЛ для вывода двух нужных мне формул (причём, как легко видеть, используется там одна МСИСО, одна и та же для обеих формул).

И опять остались без ответа старые претензии к Вам.

В общем, у меня сложилось впечатление, что Вы считаете всех своих оппонентов полными идиотами.

[Volnovik]

Someone писал(а):

Она допускает двойное толкование (за всем не уследишь), но нужно самому быть полным идиотом, чтобы верить, что оппонент имел в виду равенство двух разных интервалов.

Нет здесь двойного толкования. Здесь незнание вопроса у Munin, которое он уже не в первый раз демонстрирует.

Цитата:

Ещё одна напраслина. В каждый момент времени имеется одна МСИСО. Но в разные моменты времени эти МСИСО разные (за исключением случая движения по инерции).

Вы уже забыли, что Вы на самом деле спрашивали? Или делаете вид, что забыли? Напоминаю.

Не стоит наговаривать, да еще на меня спихивать. Почитайте, сколько на меня наговорили Вы и Munin в полном пренебрежении к правилам форума и укажите, где я хотя бы раз обозвал тем, что Вы мне приписываете. А вот я легко укажу, и прямые тексты, и много. А в отношении МСИСО нужно знать вопрос прежде, чем писать то, что пишете. Каким образом определяется в СТО ускорение в МСИСО? В двух или в одной МСИСО? А ведь это можно сделать только в два момента времени (минимально и только для равноускоренных движений). Так как определяется?

[Жесть]

Volnovik писал(а):

$ds_1 = ds_2 $

откуда напрямую следует

$dt' = dt''$

А следовательно, трансформация времени между двумя взаимно движущимися ИСО отсутствует. Вот результат Вашего «понимания» вопроса.

Прикольно, что Вы даже не знаете, что значат буковки в Ваших формулах. В цитируемом сообщении Вы получили выдающийся результат: собственное время частицы не зависит от системы отсчёта. Поздравляю Вас.

P.S. Ваши нападки на Munin и Someone выглядят смешно. Про Моську и слона читали? Нет? Ну так почитайте. Может быть узнаете там кого-нибудь...

[Volnovik]

Жесть писал(а):

Volnovik писал(а):

$ds_1 = ds_2 $

откуда напрямую следует

$dt' = dt''$

А следовательно, трансформация времени между двумя взаимно движущимися ИСО отсутствует. Вот результат Вашего «понимания» вопроса.

Прикольно, что Вы даже не знаете, что значат буковки в Ваших формулах. В цитируемом сообщении Вы получили выдающийся результат: собственное время частицы не зависит от системы отсчёта. Поздравляю Вас.

P.S. Ваши нападки на Munin и Someone выглядят смешно. Про Моську и слона читали? Нет? Ну так почитайте. Может быть узнаете там кого-нибудь...

Вы, видимо, плохо читали. Это не я получил. Я озвучил только то, что постулировал Munin . Так что поздравления ему и к тому, как он выглядит. Я со своей стороны могу только присоединиться.

[Жесть]

Volnovik писал(а):

Вы, видимо, плохо читали. Это не я получил. Я озвучил только то, что постулировал Munin . Так что поздравления ему и к тому, как он выглядит.

Ну и дремучесть! Это правильный результат вообще-то, известный каждому, кто хоть как-то знаком с СТО.
Ещё ссылки на ЛЛ даёт. Букварь читайте, неуч!

[Volnovik]

Жесть писал(а):

Volnovik писал(а):

Вы, видимо, плохо читали. Это не я получил. Я озвучил только то, что постулировал Munin . Так что поздравления ему и к тому, как он выглядит.

Ну и дремучесть! Это правильный результат вообще-то, известный каждому, кто хоть как-то знаком с СТО.
Ещё ссылки на ЛЛ даёт. Букварь читайте, неуч!

Вы говорите, правильный результат, что в СТО время во взаимно движущихся ИСО течет одинаково? Да-а-а!.. А персонажи дедушки Крылова подтвердят?

[Жесть]

Volnovik писал(а):

Жесть писал(а):

Volnovik писал(а):

Вы, видимо, плохо читали. Это не я получил. Я озвучил только то, что постулировал Munin . Так что поздравления ему и к тому, как он выглядит.

Ну и дремучесть! Это правильный результат вообще-то, известный каждому, кто хоть как-то знаком с СТО.
Ещё ссылки на ЛЛ даёт. Букварь читайте, неуч!

Вы говорите, правильный результат, что в СТО время во взаимно движущихся ИСО течет одинаково? Да-а-а!.. А персонажи дедушки Крылова подтвердят?

Во-во, не знаете, что значат буквы в Ваших формулах. Я говорю, что собственное время - инвариант. Собственное время - это время между событиями в СО, в которой они произошли в одной точке пространства (СО, "связанная" с частицей, телом и т.д.) Изучите хотя-бы азы! То, что Вы несёте это просто смешно. А что значит "течёт одинаково" я не знаю. Могу предположить, что да, одинаково - из прошлого в будущее.

[Someone]

Volnovik в сообщении #181983 писал(а):

...

Пустые отговорки. Сказать Вам нечего. Ни на один из заданных Вам вопросов Вы не ответили, как-либо подтвердить свои претензии конкретными ссылками или расчётами не можете. Остаётся только делать "вумный" вид.

Volnovik в сообщении #182014 писал(а):

Вы говорите, правильный результат, что в СТО время во взаимно движущихся ИСО течет одинаково?

А как проверить, что не одинаково? Вот есть у нас две ИСО. Как узнать, в какой время течёт быстрее?

[Volnovik]

Жесть писал(а):

Во-во, не знаете, что значат буквы в Ваших формулах. Я говорю, что собственное время - инвариант. Собственное время - это время между событиями в СО, в которой они произошли в одной точке пространства (СО, "связанная" с частицей, телом и т.д.) Изучите хотя-бы азы! То, что Вы несёте это просто смешно. А что значит "течёт одинаково" я не знаю. Могу предположить, что да, одинаково - из прошлого в будущее.

Вот видите, когда мне приписывали вывод равенства времен, я по-Вашему не знал СТО, потому что они не должны быть равны, и об этом цитат можно из самого Эйнштейна набрать сколько угодно, даже специальная работа есть – «Диалоги…», где Эйнштейн доказывает, что сокращение реально. Когда оказалось, что равенство времен следует из мнения Munin, то не Munin неправ, а опять я неправ. Объективно, объективно… Да Вы хотя бы на сами равенства посмотрели: я приравнял левые части двух равенств, а Вы приравняйте правые.

В действительности Munin и Вы не понимаете разницу между инвариантностью 4-мерного интервала при наблюдении равномерного движения одного и того же тела в разных ИСО и случаем, когда тело последовательно в разных ИСО покоится, приобретая между МСИСО новые скорости по отношению к неподвижной ИСО. Это принципиально разные вопросы, и даже на диаграмме Минковского тела, двигающиеся с разными трехмерными скоростями, имеют разные наклоны траекторий. Инвариантность при этом сохранится в СТО только для света, поскольку 4-мерный интервал в этом случае всегда и везде будет равен нулю. Вы хотя бы об этом подумали. Munin правильнее было бы признать свою ошибку, как и Вам, а не наговаривать на меня, прикрывая конфуз, но, видимо, вы этого не умеете и именно это считаете своим профессионализмом. Грустно.

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:

Someone писал(а):

А как проверить, что не одинаково? Вот есть у нас две ИСО. Как узнать, в какой время течёт быстрее?

Не стоит обижаться на меня, если я прав, и представлять это так, что я делаю «"вумный" вид». Никто Вам не мешал четко держаться формализма СТО и понимать, что в каких случаях как. Я держусь строго формализма, безотносительно к тому, какие споры возникают вокруг тез СТО и тем более каково мое личное отношение к тем или иным тезам. И то, что при определении ускорения материальной точки в МСИСО рассматривается два момента времени – не мои фантазии, а формализм СТО. Это было введено уже Эйнштейном в первой его работе при рассмотрении динамики слабоускоренного электрона. И здесь получается двойственность: с одной стороны действительно в каждый момент времени у материальной точки новая МСИСО, но при рассмотрении динамики этой материальной точки в рамках одной МСИСО рассматривается скорость тела в два момента времени, чтобы зафиксировать изменение состояния движения. Поэтому когда мы определяем производные, мы должны пользоваться одной МСИСО, рассматривая изменение параметров тела в этой системе отсчета. Именно поэтому для обоих моментов времени 4-мерный интервал один и тот же. А это означает, что правильно было бы в формулах 4-мерной скорости не просто подразумевать, а различить индексами две скорости – скорость тела и скорость системы отсчета, что полностью согласуется с условиями рассматриваемой в СТО задачи. А из этого следует мой вывод, что дифференцировать релятивистские множители мы не имеем права, поскольку рассмотрение идет в одной МСИСО. Если Вы этого не хотите понять, желая представить, будто я пытаюсь оскорбить Ландау или что-то наговорить на него, то это сути вопроса не меняет, просто показывает Вашу необъективность рассмотрения и не более того. Вы этим демонстрируете, что для Вас важна незыблемость авторитетов, но не сущность вопроса. Мне это очень грустно.

Да, а если Вы предполагаете, что время во взаимно движущихся ИСО может течь одинаково, то Вы уже сами вышли из формализма СТО, и подвергаете сомнению авторитеты, за защиту которых потратили столько времени.

[Жесть]

Volnovik писал(а):

Никто Вам не мешал четко держаться формализма СТО и понимать, что в каких случаях как.

Какой формализм, если Вы даже не знаете какими величинами оперирует теория?!? Как можно говорить о динамике СТО с человеком, который не знает, что такое собственное время?

Volnovik писал(а):

Да, а если Вы предполагаете, что время во взаимно движущихся ИСО может течь одинаково, то Вы уже сами вышли из формализма СТО, и подвергаете сомнению авторитеты, за защиту которых потратили столько времени.

Поясните, что по-Вашему значит "одинаково".

[Алия87]

Volnovik писал(а):

Да, а если Вы предполагаете, что время во взаимно движущихся ИСО может течь одинаково, то Вы уже сами вышли из формализма СТО, и подвергаете сомнению авторитеты, за защиту которых потратили столько времени.

В.А. Угаров
Специальная теория относительности.
Стр.82
“…..Введем теперь понятие собственного времени тела. Пусть тело движется равномерно и прямолинейно относительно системы отсчета К. С движущимся телом можно связать систему К'; в этой системе тело покоится, и, следовательно, происходящие с ним (или на нем) события отмечаются одними часами. Эти часы отсчитывают собственное время в точке, где находится тело; можно сказать, что они отсчитывают собственное время тела. Формула (3.9) в этом случае просто показывает, что промежуток собственного времени тела между событиями, происшедшими с телом или на теле, всегда меньше промежутка времени между этими же самыми событиями, отсчитанного по часам любой ИСО, относительно которой это тело движется. Не следует забывать при этом, что собственный промежуток времени отсчитывается одними часами, а промежуток времени в системе, относительно которой тело движется,— по крайней мере, двумя. Это очень существенно, потому что часто говорят, интерпретируя результат (3.9), что движущиеся часы идут медленнее неподвижных. Такой способ выражения может только запутать дело. Ведь часы во всех ИСО идут совершенно одинаково. Различным оказывается отсчет промежутков времени между событиями. Но это естественно, поскольку часы, синхронизованные в одной ИСО, рассинхронизованы в другой. …..”


Подчёркнуто мною.