Добро и зло - прогресс и регресс

[Леван]

Хорошая тема. Прекрасные оппоненты.

Цитата:

Известно,что единство и борьба противоположностей - это всеобщий закон развития природы

. Влад Вас.
В этой фразе фундаментальная ошибка всей философии, непростительная с момента открытия 2-го начала термодинамики (это еще 19-й век), а, тем более, после рождения науки "Кибернетика". Недаром эти дисциплины так не любили коммунисты, вплоть до их запрещения (!).
Неживая материя, неорганический мир, не могут развиваться. Она может только деградировать, двигаться к хаосу, неупорядоченности. Энтропия (мера неупорядоченности) такой материи может только расти. Поэтому закон "Диалектики не может быть всеобщим. Может относится только к живой природе, где развитие возможно. И здесь он сливается с законом "Естественного отбора" Ч.Дарвина. Тем более и поразительное их сходство в деталях.
Единство противоположностей - это популяция живых существ одного вида. Противоположности - это особи популяции одного вида, но в то же время разные, благодаря случайным отличиям (мутациям). Есть наиболее жизнеспособные особи и наименее жизнеспособные, а, также переходная гамма между ними - взаимопроникновение. Наиболее жизнеспособные особи выживают и дают потомство - наименее жизнеспособные гибнут. Вот и противоречие. Итак, все решительно упрощается. Кстати, отец "Кибернетики" Н.Винер говорил примерно так: "Путь к истине - это путь упрощения".
Величайшее добро для всего живого - это жизнь и перспектива бессмертия. Величайшее зло - смерть или движение к смерти. И всегда для всего живого: Развитие (можно сказать - прогресс) - это увеличение жизнеспособности. Деградация (можно сказать - регресс) - это снижение жизнеспособности с перспективой гибели. Если уж совсем точно, с учетом случайностей, то: Развитие - это увеличение вероятности дальнейшего существования живого материального объекта с перспективой его бессмертия. Деградация - это снижение вероятности дальнейшего существования живого материального объекта с перспективой неизбежной гибели. Материальным объектом может считаться как популяция (страна), так и отдельная особь. В последнем случае, эволюция особи всегда имеет циклический характер - рождение, развитие и смерть.
Я думаю, мы "договорились о терминах", как это рекомендовал все тот же бессмертный Ленин? Термин "количество" общепризнанно означает количество. Термин "качество" общепризнанно означает внутреннюю организацию (структуру) материального объекта.
Итак, все то, что способствует выживанию, иначе, развитию человечества - это добро. Все то, что вредит выживанию человечества, иначе, способствует деградации его - это зло, в какие бы привлекательные формы оно не рядилось. Приоритет интересов всегда за общим, т.е. - за интересами всего человечества. Это тоже закон философии. Он очевиден и проверен практикой.
Люди живут по обычаям и законам, принятым на основе опыта выживания каждой отдельной популяции (страны). Законы и обычаи и есть общественное сознание. Иногда зло может быть противозаконным, а иногда - заложено в сами законы. Но всегда носителями или создателями зла являются конкретные люди или группы людей. Сами по себе, абстрактно, добро и зло бороться не могут. Критерием того и другого всегда является способствие развитию (выживанию) человечества.
Пример привлекательного зла - высокий уровень потребления людей, превышающий физиологический - потребительство.
Пример непривлекательного добра - ходьба пешком каждый день по 10-12 километров минимум. Суважением к оппонентам: Леван.

[Владимир Родионов]

Влад Вас, ваш "бессмертный Ленин", по всему видно ещё и умеет перевоплощаться в другие живые человекообразные сущности. Например - его последняя реинкарнация - товарищ ген. сек. "ЕдРосы", ум, честь и совесть нашей эпохи.
Вообще же вы всем показываете в своём письме, как ловко у вас получается: в Бога мы - гордые и самодостаточные - не верим, зато верим в то, что существует - с одной стороны - "ЖИВАЯ" ПРИРОДА, а с другой стороны - "НЕ-ЖИВАЯ ПРИРОДА". А ещё мы верим в бессмертие дела Ленина. Забавная коллизия получается!

[Леван]

Недостойно у Вас получается, господин Родионов. Перевираете оппонента.
Бессмертный Ленин - это одно. Бессмертный потому, что оставил кое-что после себя. И кое-какие неплохие мысли. И кое-какой опыт, который можно использовать.
Что дело Ленина бессмертно - я не писал. Это Вы, господин Родионов пытаетесь мне приписать. Дело Ленина, в смысле отмены Права частной собственности и разрушения семейного уклада жизни, кануло в лету (умерло), что доказано практикой.
Коллизия-то забавная у Вас получается.

[pc20b]

Разрешите заметить, что отношение двух категорий этики добра и зла в актуальном смысле упорядочено в т.н. этическим материализме, новой философской модели. Добро - все то, что ведет к существованию мира и к выполнению им своего (нравственного) предназначения. Зло - то, что ведет к разрушению мира и к невыполнению им стоящей перед ним задачи. Этическая аксиома : добро и зло, идентифицирующая их совесть и генерируемая ею нравственность абсолютны и инвариантны. Отсюда вытекает, что зло ни при каких обстоятельствах не может конвертироваться в добро и наоборот, добро не может обернуться злом. Любые примеры из жизни просто оказываются недостаточно продуманными. Как и расхожее мнение, что совесть у каждого своя. Добро и зло также оказываются вовсе не дуальными категориями, они не образуют дихотомической пары - в силу их принципиальной несравнимости. Но, несмотря на ничтожность и примитивность зла, оно подчас оказывается эффективным. Решение этого парадокса связано скорее всего с тем, что зло играет на достоинствах человека (простодушии, доверчивости, стремлении к рождению, созиданию), оборачивая их против него. Тем не менее, пока добро в целом превалирует над злом. Свидетельством этому является то, что как наша вселенная. так и мир в целом пока, как видим, существуют. Следовательно, выполняют свою задачу. Как Вы на этот счет?

[Леван]

Я просто материалист, а не какой-то этический. Очевидно - это какая-то из многочисленных лженаук. Наука определенна и ограниченна. Лженаука, как и глупость,. неопределенна и неограниченна. Что такое "нравственное предначертание"? Для всего живого главное - это сохранение жизни. Что вредит этому, то и безнравственно. Невежество всегда безнравственно. Я не буду повторяться. И нравственность и совесть у каждого своя. У бандита или людоеда одна нравственность. У честного человека - другая нравственность. Мне не интересно спорить с людьми, проповедующими лженауку. Просто противно.

[pc20b]

Леван писал(а):

Я просто материалист, а не какой-то этический. Очевидно - это какая-то из многочисленных лженаук. Наука определенна и ограниченна. Лженаука, как и глупость,. неопределенна и неограниченна. Что такое "нравственное предначертание"? Для всего живого главное - это сохранение жизни. Что вредит этому, то и безнравственно. Невежество всегда безнравственно. Я не буду повторяться. И нравственность и совесть у каждого своя. У бандита или людоеда одна нравственность. У честного человека - другая нравственность. Мне не интересно спорить с людьми, проповедующими лженауку. Просто противно.

Во-первых, хотелось бы попросить "просто материалиста" повнимательнее читать текст : не "нравственное предначертание", а нравственное предназначение. Под этим имеется в виду, что у мира есть цель. Она, очевидно, лежит за верхней гранью наших представлений о природе (надеюсь, Вы не будете отрицать наличие этой "планки"). Единственное, что можно предположить, что эта цель носит нравственный характер, т.е. связана с утверждением добра и с противостоянием злу. У последнего может быть лишь одно "спецзадание" : уничтожение мира. Не согласны?

Цитата:

Для всего живого главное - это сохранение жизни. Что вредит этому, то и безнравственно.

Но ведь Вы просто адекватно повторили основные положения этического материализма :

"Добро - все то, что ведет к существованию мира и к выполнению им своего (нравственного) предназначения. Зло - то, что ведет к разрушению мира и к невыполнению им стоящей перед ним задачи. ... Тем не менее, пока добро в целом превалирует над злом. Свидетельством этому является то, что как наша вселенная. так и мир в целом пока, как видим, существуют."

Учитывая Ваше

Цитата:

Очевидно - это какая-то из многочисленных лженаук.

ничего не остается, как приписать Вас к стану "лжеученых", не так ли. Но не будем этого делать, т.к. тех, кто, возможно, по неведению причисляет себя к "ученым", скорее всего не тому "выучили" . Ну, к примеру

Цитата:

И нравственность и совесть у каждого своя. У бандита или людоеда одна нравственность. У честного человека - другая нравственность.

Не тому учат учебники : у бандита, людоеда не нравственность одна, а у честного человека - другая, а мораль : у бандита мораль уголовной среды : "умри ты сегодня, а я завтра", у людоеда мораль буржуазная : "выживает сильнейший", "в борьбе все средства хороши", "деньги не пахнут", а у честного человека мораль - коммунистическая : "человек человеку друг, товарищ и брат", "чем больше ты отдаешь, тем больше тебе остается" ...

А вот нравственность у всех людей, более того, у всего живого, одна и та же, ни от чего не зависит : рожать, любить, воспитывать, созидать, строить, помогать, защищать - это хорошо, а убивать, разрушать, растлевать, воровать, обманывать, лихоимствовать, - это плохо.

Надеюсь, Вы не считаете, что то не так. Поэтому и совесть у всех одинаковая : просто, когда людоед, бандит, частный собственник (когда эксплуатирует людей) идут против совести, то каждый из них точно знает, где, когда, в чем он переступает через человечность, идет против совести. И так каждый человек : мы всегда знаем, когда поступаем не по совести. Хоть обычно и оправдываем это, в основном безысходностью ситуации. Или, как в данном случае - противоречием своим убеждениям.

И тем не менее, Вы спорите, хотя Вам

Цитата:

Просто противно.

Это тоже, кстати, чисто этический эффект диссонанса с совестью. Это у всех случается.

[Acteon]

pc20b

Т.е. совесть и, соответственно, нравственность не зависят ни от того как и где рос человек, ни от того кто его воспитывал, а заложены уже в самом человеке (генетическая информация?)?

[AlexNew]

Леван писал(а):

В этой фразе фундаментальная ошибка всей философии, непростительная с момента открытия 2-го начала термодинамики (это еще 19-й век), а, тем более, после рождения науки "Кибернетика". Недаром эти дисциплины так не любили коммунисты, вплоть до их запрещения (!).
Неживая материя, неорганический мир, не могут развиваться. Она может только деградировать, двигаться к хаосу, неупорядоченности. Энтропия (мера неупорядоченности) такой материи может только расти. Поэтому закон "Диалектики не может быть всеобщим. Может относится только к живой природе, где развитие возможно. И здесь он сливается с законом "Естественного отбора" Ч.Дарвина. Тем более и поразительное их сходство в деталях.

бред, второе начало это не закон природы, а скорее результат наблюдения за тепловыми машинами.

И нарушатся он может не только в микросистемах на и в макросистемах, например если учитывать гравитационное поле при решении задачек.

Еще больший бред опираться на философские идей (которые мягко можно назвать наивными, а лучше инфантильными)
при описании мира, и пытаться делать какие то выводы.

почемубы не оставить философию там, где ей самое место - в учебниках по истории научного знания, акурат мжду разделами об алхимии и философском камне.

[SofisT]

Цитата:

почемубы не оставить философию там, где ей самое место - в учебниках по истории научного знания, акурат мжду разделами об алхимии и философском камне.

Я думаю потому, что философия - одна из наиболее близких (насколько это вообще возможно), если не самая близкая к отражению объективной действительности наука. Ибо любые догмы, аксиомы и т.п. отдаляют нас от познания объективной действительности. Каждая отринутая версия и теорема - плевок в сторону истиного знания (которое по моему глубокому убеждению достижимо, но об этом достижении человек узнать не сможет). Философия не грешит этим. Обилие всевозможных идейных направлений делает её наиболее охватывающей отраслью человеческого знания.

Теперь что касается темы.
Глубоко убеждён, что призывы "отринуть зло", "победить зло" и далее в той же песочнице крайне глупы, наивны и безответственны.
Нет на свете зла, которое можно победить.
Нет на свете добра, которое можно поддержать.
Да хотябы потому, что у добро и зло различаются не только по отношению к разным субъектам, но и по времени рассмотрения явления. Проще говоря, в разное время можно одно и то же явление назвать добром и злом.
Абсолютизация этих понятий говорит об узости взглядов абсолютизирующего, о его неспособности охватить взором свю совокупность далеко идущих последствий, влийний их на разных субъектов.

Ну для наглядности каснёмся определений, прозвучавших в теме.

Цитата:

Добро - все то, что ведет к существованию мира и к выполнению им своего (нравственного) предназначения. Зло - то, что ведет к разрушению мира и к невыполнению им стоящей перед ним задачи.

Ну прежде всего, цель эту постичь человек не в состоянии, как не способен винтик в часах постичь суть своего бытия и смысл своего существования. Уже на этом этапе дифференциация добра и зла невозможна. Следовательно "бороться со злом" тоже нельзя, можно случайно дубинкой и "добро" зацепить.
"Всё то" - это, я так понимаю, события, суждения, убеждения и т.п. (короче - факторы).
Так позвольте, но любой, совсем любой фактор, способсвующий "существованию мира", рано или поздно превращается в фактор, ведущий к "разрушению мира". И наоборот.
Что там автор темы говорил про ядерный катаклизм? Про массовые жертвы? Да через пару сотен лет только он и сможет спасти человечество от вымирания вследствие перенаселения. Две трети погибнут, зато другие смогут жить. Вот вам и пример перетекания зла в добро и обратно.

[Леван]

pc20b пишет:

Цитата:

А вот нравственность у всех людей, более того, у всего живого, одна и та же

Мораль разная, а нравственность одна. Вот в чем демагогия pc20b. Он скрыл свое внутреннее противоречие (заблуждение, вранье) с помощью раздвоения одного и того же понятия - нравственности=морали. Еще И.И.Мечников писал:

Цитата:

Личная нравственность - всего проще. Она у каждого - своя

Нравственность появляется только на человеческом уровне эволюции с появлением самосознания. Все живое привлекать ошибочно.
Да. У честного человека мораль (нравственность) коммунистическая. Честный человек для честного человека - друг, товарищь и брат. Коммунизм среди честных людей возможен и естественен. Но не надо честного человека держать за дурака. Честный человек враг негодяям. Завистливым дегенератам, не могущим себя прокормить, нанимающихся на работу к успешным людям, могущим себя прокормить, да еще и его дегенерата в придачу. А потом из зависти и злобы, объявляющего своего благодетеля эксплуататором и грабителем, убивающего его. А нравственность коммунистической номенклатуры не забыли? Спецбуфеты, спецраспределители и т.д. Гегемоны.
AlexNew пишет:

Цитата:

бред, второе начало - это не закон природы, а, скорее результат наблюдения за тепловыми машинами

Вот уж где наивность всем видна. Все законы природы открывают путем наблюдения и за природой и за тепловыми машинами. И все это, конечно, в гравитационном поле. Закон Архимеда AlexNew(у) почему-то нравится, а 2-е начало термодинамики не нравится. Оба действуют в гравитационном поле, которое, кстати, убывает пропорционально квадрату расстояния от предмета притяжения, т.е. быстро.
Sofist сравнивает мировую науку (общественное сознание человечества) с винтиком в часах. Отдельный человек смертен и не способен постичь бесконечного знания, но мировая наука в принципе бесконечна и постичь может все.

[Макрофаг]

Цитата:

"Нравственность — есть принятие на себя ответственности за свои поступки. Поскольку, как следует из определения, нравственность основана на свободной воле, постольку нравственным может быть только свободное существо. В отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом, нравственность - есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести."

Википедия.

Цитата:

Нравственность появляется только на человеческом уровне эволюции с появлением самосознания. Все живое привлекать ошибочно

Леван

"Мораль" бывает разная - "классовая ,воровская"и т.п

"Нравственность" - вроде как закон "нравственный императив"
"Свобода воли" абстракция имеющая анатомические подтвержения у всех живых существ.

[SofisT]

Цитата:

Sofist сравнивает мировую науку (общественное сознание человечества) с винтиком в часах. Отдельный человек смертен и не способен постичь бесконечного знания, но мировая наука в принципе бесконечна и постичь может все.

Как скептик, склонен не согласиться. Но из этого раздувать дискуссию я думаю не стоит. Тут вопрос о мировоззренческих взглядах. На вкус и цвет фломастеры разные.

[AlexNew]

Цитата:

Философия не грешит этим.

вместо более мене разумных догм используют бред вроде единства и борьбы протижополовностей. В науке полно догм, хотя все знают что в науке догм нет... наверное особенность психологии.

Философией можно обозвать все что угодно, только вот заниматьса философией нельзя, заниматься можно наукой, а философией обзывать фантазии, в хорошом смысле, но фантазии должны исходить от тех кто занимается наукой а не от тех кто изучает фантазии.

по фантазиям специалистов делать выводы о мире не специалисту это просто глупо.

Цитата:

Вот уж где наивность всем видна. Все законы природы открывают путем наблюдения и за природой и за тепловыми машинами. И все это, конечно, в гравитационном поле. Закон Архимеда AlexNew(у) почему-то нравится, а 2-е начало термодинамики не нравится. Оба действуют в гравитационном поле, которое, кстати, убывает пропорционально квадрату расстояния от предмета притяжения, т.е. быстро.

вы понятия не имеете о чем говорите. (р квадрат вспомнили, забавно как)

По поводу законов природы, да они открываются путем наблюдений и применяются там где наблюдались. Законы тепловых машин вы не сможите применить для расчета цепей электрического тока, или силы архимеда, а уж тем более клетки. удивительно? обычно философы удивляются : )

нахватались вершков, смысл которых не понимаете и делаете глобальные выводы об кибернетике и эволюции поткрепляя весомость аргументов р квадратами.

[R]

Первичная примитивная оценка реальности - деление событий по бинарной шкале добра и зла.
Ураган - это очевидное зло для человека, но ураган - это атмосферное природное явление, а природа и атмосфера - очевидное добро, значит ураган - это часть того добра, которая зло...)))

[SofisT]

AlexNew
Вы слишном абсолютизируете возможности человеческого разума. Разумная догма ещё не значит отражающая объективную действительность. В том и заслуга философии, что она не отрицает ничего "неразумного", что вы изволили назвать фантазиями. Не стремится (в отличии от вас) унизить то, что не соответствует определённым взглядам.