Физичность динозавров

[AlexNew]

представьте себе голубого кита весом 170 тон разгуливающего по джунглям,
представили? а вот я не могу...



В общем то вопрос следующий, насколько физически возможны подобные конструкции? (исходя из прочности костей, показателей мышц, веса конструкции).
(вопрос не совсем бестолковый, дело в том что в принципе возможно что земля раньше была в 3 раза меньше, или кому не нравится эта идея то предположим гравитационная постоянная была меньше в 3 раза)

Поэтому вопрос расчетный, тут много неплохих специалистов,
прикинуть может ли такой объект существовать наверное не сложнее чем рассмотреть конструкция моста например.
я не могу себе представить хрупкие скелетики в музеях обвешенные 170 тонами веса, наверное есть и более разумные аргументы.

[вздымщик Цыпа]

Понятно, что усилие — это вторая степень размера, а вес — третья. Откуда дровишки про 170 тонн?

[Парджеттер]

Ну мы как-то давно прикидывали, что если увеличить все линейные размеры человека в 10 раз, то точно не может быть такого - не выдержит.

[AlexNew]

Цитата:

Понятно, что усилие — это вторая степень размера, а вес — третья. Откуда дровишки про 170 тонн?

Как я понял они прикинули по размеру скелета, эту зверюгу сравнивают с голубым китом.
Посмотрите в гугле 5 минут поиска. В английской викопедии тоже есть неплохая статья.


Интересно, а какой должна быть "g" чтобы фиолетовый зверь не развалился?

[Zai]

Оценить масштабный фактор можно по консольной балке. с размерами $L - длина шеи чудовища и $h - характерный поперечный размер шеи.
Максимальный момент равен $M=\frac L 2 \cdot G=\frac L 2 \rho g Lh^2=\frac {\rho g L^2h^2} 2
Момент инерции сечения $EI=E \frac {h^4} {12}
Максимальные напряжения $\sigma=E \frac h 2 \frac {EI} M=\frac L h \rho g L
При пропорциональном линейном увеличении размеров в 10 раз, напряжения увеличиваются в 10 раз.
P.S. Если они плавали в озерах типа лохнесского, то никаких проблем с точки зрения прочности нет.

[вздымщик Цыпа]

AlexNew в сообщении #170672 писал(а):

Как я понял они прикинули по размеру скелета, эту зверюгу сравнивают с голубым китом.

Zai в сообщении #170698 писал(а):

P.S. Если они плавали в озерах типа лохнесского, то никаких проблем с точки зрения прочности нет.

Он не похож на плавучего. Но он вполне мог ходить по дну не очень глубокого водоема так, что над поверхностью торчала только крохотная голова. И никогда не выходить на сушу. В таком режиме наверное могут существовать организмы любого объема.

[photon]

вздымщик Цыпа в сообщении #170753 писал(а):

Он не похож на плавучего. Но он вполне мог ходить по дну не очень глубокого водоема так, что над поверхностью торчала только крохотная голова.

Водоём обмелел в засуху - расплющило, прошёл хороший дождик - затопило... Вот отчего вымерли динозавры

[вздымщик Цыпа]

photon в сообщении #170771 писал(а):

Водоём обмелел в засуху - расплющило, прошёл хороший дождик - затопило... Вот отчего вымерли динозавры

Ну понятно, мое предположение не без изъянов. Однакож оно выглядит более правдоподобным, чем гипотеза о том, что масса Земли была меньше или гравитационная постоянная была сильно другая С другой стороны, имеют место водоемы, которые в принципе не мелееют — прибрежные морские отмели. Но в любом случае, конечно же ответы на такие вопросы должны давать специалисты в этой области, которые знают в каких условиях проживали эти красавцы, а не фантазируют на эту тему

[Someone]

вздымщик Цыпа в сообщении #170776 писал(а):

гипотеза о том, что масса Земли была меньше

При сильно меньшей массе Земля не смогла бы удержать атмосферу. Да и непонятно, как бы масса Земли могла сильно возрасти за несколько десятков миллионов лет.

вздымщик Цыпа в сообщении #170776 писал(а):

гравитационная постоянная была сильно другая

Светимость Солнца, согласно современной теории строения звёзд, пропорциональна седьмой степени гравитационной постоянной. Уменьшение гравитационной постоянной в 3 раза приведёт к уменьшению светимости Солнци в 2187 раз. Никаких динозавров и вообще чего-либо живого на Земле при такой светимости не было бы. Ещё надо учесть изменение размеров орбиты Земли при изменении гравитационной постоянной...

вздымщик Цыпа в сообщении #170776 писал(а):

мое предположение не без изъянов. Однакож оно выглядит более правдоподобным

Разумеется. А водоёмом могла бы быть прибрежная зона морей.

[AlexNew]

Zai спасибо за ответ по теме!!!

Цитата:

P.S. Если они плавали в озерах типа лохнесского, то никаких проблем с точки зрения прочности нет

давайте без фантазий : )

Цитата:

Он не похож на плавучего. Но он вполне мог ходить по дну не очень глубокого водоема так, что над поверхностью торчала только крохотная голова.

я об это тоже подумал но это не имеет смысла, плавать он наверное толком не сможет.
Длинная шея нужна для того чтобы срывать листья, если бы он ходил по дну и использовал бы шею только для забора воздуха то он бы был самым неэффективным зверем и никогда бы не набрал такой вес!
Предположить что он жил в неглубоком водоеме и ходил по дну тоже не разумно, попробуйте походить в лягушатнике, а если у вас тело десятки метров а снизу маленькие коротенькие толстые ножки готовые завязнуть в любой момент, то вообще не реально.
Если есть ноги то значит ходил по суше. Длинный хвост явно нужен для балансировке при ходьбе, скорее всего он жил на равнинах с редкими высокими деревьями.

Но в любом случае биологам виднее, не будем править их теории : )

вздымщик Цыпа писал(а):

Ну понятно, мое предположение не без изъянов. Однако оно выглядит более правдоподобным, чем гипотеза о том, что масса Земли была меньше или гравитационная постоянная была сильно другая С другой стороны, имеют место водоемы, которые в принципе не мелееют — прибрежные морские отмели. Но в любом случае, конечно же ответы на такие вопросы должны давать специалисты в этой области, которые знают в каких условиях проживали эти красавцы, а не фантазируют на эту тему

Всякое может быть, это куда менее невероятно чем возникновение вселенной из точки, не забывайте в каком мире мы живем : )
Нужно смотреть на факты, это всего лишь одна из гипотез со своими плюсами и минусами. Нельзя говорить что этого не может быть даже не правев простые расчеты.

Про специалистов золотые слова, здесь ветка как раз для специалистов по прочности конструкций. Все остальное злостный флуд : )

я вспомнил что видел передачу в которой рассказывали про биомехаников, анализирующих какой то вид хищных динозавров, они утверждали что все их теории просто не работают, динозавр развивал слишком большую скорость исходя из найденных отпечатков следов, сейчас мне кажется что это тоже можно объяснить малой гравитацией.

Но подобные расчеты повторить не просто, нужно быть специалистом, но прочность конструкции можно оценить!

Someone писал(а):

При сильно меньшей массе Земля не смогла бы удержать атмосферу. Да и непонятно, как бы масса Земли могла сильно возрасти за несколько десятков миллионов лет.

Разумеется, но о какой величине вы говорите?

Someone писал(а):

Светимость Солнца, согласно современной теории строения звёзд, пропорциональна седьмой степени гравитационной постоянной. Уменьшение гравитационной постоянной в 3 раза приведёт к уменьшению светимости Солнци в 2187 раз. Никаких динозавров и вообще чего-либо живого на Земле при такой светимости не было бы. Ещё надо учесть изменение размеров орбиты Земли при изменении гравитационной постоянной...

Предположим растет не только материя но и пространство, так что квадрат извольте отбросить : ) а если еще про ехp в росте вспомнить то мовно с - 7 +7 попасть, ехp в квадрате это вам не шутки! : )
Более того Хаббл подтвердил эту теорию непосредственным наблюдением в начале прошлого века.

Однако давайте не будем обсуждать, теорию роста земли, давайте просто оценим величину "g" необходимую для комфортного существования фиолетовых динозавриков.


P.S.
потом можно посмотреть на стрекоз гигантов и деревия-небоскребы.
Гипотезу роста земли можно подтвердить и другими фактами, если интересно могу рассказать.

[photon]

Чем гадать, лучше наверное посмотреть, что по этому поводу уже сказали специалисты:

Цитата:

1. ^ Cope, E.D. (1878a). "On the Vertebrata of the Dakota Epoch of Colorado." Proceedings of the American Philosophical Society, 17: 233-247.
2. ^ a b c d e f g h i Carpenter, K. (2006). "Biggest of the big: a critical re-evaluation of the mega-sauropod Amphicoelias fragillimus." In Foster, J.R. and Lucas, S.G., eds., 2006, Paleontology and Geology of the Upper Jurassic Morrison Formation. New Mexico Museum of Natural History and Science Bulletin 36: 131-138.[1]
3. ^ a b Paul, G.S. (1994a). "Big sauropods - really, really big sauropods." The Dinosaur Report, The Dinosaur Society, Fall, p. 12-13.
4. ^ a b c McIntosh, J.S. (1998) "New information about the Cope collection of sauropods from Garden Park, Colorado." In Carpenter, K., Chure, D. and Kirkland, J.I., eds., The Morrison Formation: an interdisciplinary study: Modern Geology, 23: 481-506.
5. ^ Turner, C.E., and Peterson, F. (1999) "Biostratigraphy of dinosaurs in the Upper Jurassic Morrison Formation of the Western Interior, U.S.A." In. Gillette, D., ed., Vertebrate Paleontology in Utah: Utah Geological Survey Miscellaneous Publication, 99(1): 77-114.
6. ^ a b Osborn, H.F., and Mook, C. C. (1921). "Camarasaurus, Amphicoelias and other sauropods of Cope." Memoirs of the American Museum of Natural History NS, 3(3): 249-387.
7. ^ Cope, E.D. (1878b). "A new species of Amphicoelias." American Naturalist, XII: 563-563.[2]
8. ^ Wedel, M. "SV-POW! showdown: sauropods vs whales." [Weblog entry.] Sauropod Vertebra Picture of the Week. 20 May 2008. Accessed 23 May 2008.
9. ^ Wilson, J.A., and Smith, M. (1996). "New remains of Amphicoelias Cope (Dinosauria: Sauropoda) from the Upper Jurassic of Montana and diplodocoid phylogeny." Journal of Vertebrate Paleontology, 16(3 Suppl.): 73A.
10. ^ Engelmann, G.F., Chure, D.J., and Fiorillo, A.R. (2004). "The implications of a dry climate for the paleoecology of the fauna of the Upper Jurassic Morrison Formation." In Turner, C.E., Peterson, F., and Dunagan, S.P., eds., Reconstruction of the extinct ecosystem of the Upper Jurassic Morrison Formation: Sedimentary Geology, 167: 297-308

[barga44]

Вес максимальный динозавров был от 60 до 80 тонн.
А не 170.Первая ошибка.
Затем миллиард лет назад 1 день длился на Земле 17 часов. В году тогда было более 500 дней.
500*17=8500 часов.На 260 часов меньше, чем сейчас.
За 100 миллионов лет день увеличивался на 42 минуты.

Из закона Кеплера нслндует, что на 2,98 млн км полуось орбиты Земли увеличиласт за 1 млдр лет.
Если день за 100 млн лет изменилcя на 0.97%
Вес зверей мог уменьшится не более, чем на 2-1%, связанный с увеличением частоты вращения за 100 млн. лет.То есть сила тяжести была почти такая же.
Звери могли медленно рости.
И в обычном виде были, как взрослые слоны.
А к старости достигали монстрического роста.
Вес пищи был легкий.Листья.
Атмосфера содержала больше кислорода.
Было очень жарко,+35С+42С, им не надо было много есть.Жили возле водоемов.
Им не надо было бегать, как людям.У них не было врагов.Много спали, как моржи.
Желудок выделял много газов, это создавало дополнительную подъемную силу в воде.И т.д.
Но главное - фантазия автора о весе 170 тонн.Приврал зачем-то в 3 раза.

[Danila88]

Похожая задача рассматривается в "Занимательной физике" Перельмана
(насколько я помню)

[AlexNew]

barga44 писал(а):

500*17=8500 часов.На 260 часов меньше, чем сейчас.
За 100 миллионов лет день увеличивался на 42 минуты.

Из закона Кеплера на 2,98 млн км Земля отошла от Солнца за 1 млдр лет.

Кстати почему отошла, что случилось?
если бы астероид утяжелил землю то это бы уничтожило вообще все живое, или солнце похудело за счет излучения например?

Просто вычислить коэффициент расширения "всего" из этого факта или изменение грав. постаяной, откуда он не подскажите?

barga44 писал(а):

Вес зверей мог уменьшится не более, чем на 2-1%, связанный с увеличением частоты вращения за 100 млн. лет.То есть сила тяжести была почти такая же.
Значит звери медленнее росли.

какая связь?

barga44 писал(а):

И в обычном виде были как слоны.
А к старости достигали монстрического роста.

????

barga44 писал(а):

Вес пищи был легкий.

почему?

barga44 писал(а):

Было очень жарко,+35С+42С, им не надо было много есть.

парниковые газы и обилие кислорода, это как?

barga44 писал(а):

Им не надо было бегать, как людям.У них не было врагов.Много спали, как моржи.
Желудок выделял много газов, это создавало дополнительную подъемную силу в воде.

поверьте, вам бы не хотелoсь встретится с плотоядным динозавром, слово бегать бы приняло совершенно другое значение.

Добавлено спустя 33 минуты 52 секунды:

Цитата:

Похожая задача рассматривается в "Занимательной физике" Перельмана
(насколько я помню)

там всего обзац про ящеров, автор расмотрел бегемота и это предел по его прекидкам.

Динозавры похоже в принципе не могли существовать.

Представте себя зверюгу размером с несколько слонов бегающую со скоростью 60 км/ч на задних лапках.



Это АБСУРД!!!!! нужно быть биологом чтобы этого не заметить.

Добавлено спустя 10 минут 44 секунды:

размеры определяются прочностью, это константа электромагнитного взаимодействия : )

я думаю можно смело брать самого большого динозавра и ставить его в сответствеие слону, это и даст представление об изменений массы (или веса) за последнии 200 млн лет, алтернативы наверное быть просто не может...

Кстати, динозавры существуют и по сей день, только мы называем их птицами почемуто... тотже зверь только в условиях потяжелевшей земли...

[Zai]

AlexNew писал(а):

...давайте просто оценим величину "g" необходимую для комфортного существования фиолетовых динозавриков.

Длина шеи 16 метров, диаметр около головы 1 метр, диаметр около туловища 2.5 метра, весовая плотность 10000 н/м^3, приближенно максимальные изгибные напряжения 1.8 МПа - 18 килограмм на квадратный сантиметр мускульной ткани - величина не очень большая.
Текст программы на фортране
real l,m,i
l=16
pi=3.1415927
rhog=10000 ! n/m^3
p=0.0
m=0.0
dx=1.0
do j=1,16
x=j
r=(1*(1.0-x/l)+2.5*x/l)/2.
i=pi*r**4/4.0
q=rhog*pi*r**2
p=p+q*dx
m=m+p*dx
sigma=r*m/i
write(*,*) x,r,p,m,sigma
end do
end