Снова о климатологии и глобальном потеплении

realeugene · 27/08/16 11891

Dan B-Yallay в сообщении #1684618 писал(а):

Нет, давайте сначала так

Это сами

sergey zhukov · 17/10/16 5382

Dan B-Yallay
О, если число людей, которые захотят прохлады, возрастет (а это непременно так и будет), то все станет только хуже, а не лучше. Так что прогноз климатологов еще оптимистичный.

Но только мы же с вами не знаем точно, что именно и как учитывается в климатических моделях. Почему только $CO_2$ ? Это какое-то чрезмерное упрощение. Не думаю, что разработчики этих моделей глупее нас с вами. Если значимым является генерация антропогенного тепла и прогнозы по его увеличению (и вообще все значимые тренды в поведении человечества), это тоже учитывают. Поэтому там и сценарии разные разбираются, прогноз не один.

Dan B-Yallay · 11/12/05 10426

sergey zhukov в сообщении #1684630 писал(а):

Почему только $CO_2$ ? Это какое-то чрезмерное упрощение.

Разумеется упрощение. Все парниковые газы туда.

sergey zhukov в сообщении #1684630 писал(а):

Не думаю, что разработчики этих моделей глупее нас с вами. Если значимым является генерация антропогенного тепла и прогнозы по его увеличению (и вообще все значимые тренды в поведении человечества), это тоже учитывают.

С одной стороны, как тут уже отмечалось, средняя температура в городах выше, чем за городом, то есть детектируемое антропогенное тепловыделение налицо. Тогда НС климатологам в зубы и пусть встраивают их в процессы моделирования климата. С другой стороны -- упоминания теплового баланса и предложения сравнить энергетику города (или всей планеты) с солнечной постоянной какбе намекают, на то, что генерацией антропогенного тепла следует пренебречь. Но тогда и к показаниям температур в городах надо делать какую-то "пренебрегательную" поправку, наверное. Не?
Какой именно вариант выбирают климатологи -- я не знаю. Упрекать их в глупости не буду, а про ангажированность промолчу.

Тема потепления уже обсуждалась на форуме тут: topic114317.html
Tам же был задан хороший вопрос:

Red_Herring в сообщении #1179641 писал(а):

почему некоторые наиболее знаменитые борцы с антропогенным глобальным потеплением разъезжают в больших автомобилях, летают на свои конференции в частных самолетах и живут в огромных домах, производя во много раз больше углекислого газа чем скептики?

Ну и на десерт в качестве конкретной иллюстрации к вопросу выше: COP27: A Parade Of Climate Hypocrisy

sergey zhukov · 17/10/16 5382

Dan B-Yallay
Ну так что же. Реально-то почти никто в частной жизни не думает, как бы лично ему побороться с глобальными изменениями климата. Даже те, кто все понимает и принимает. Вот я лично ничего не делаю.

Я не вижу, почему бы политикам не использовать вообще все, что угодно в своих интересах. Я не верю, что они же все это и выдумали с нуля. Нет, просто используют.

EUgeneUS · 11/12/16 14804 уездный город Н

dsge в сообщении #1684559 писал(а):

Хотелось бы видеть конкретные числа (плюс минус какая-нибудь мера неопеределенности)
- разница температур двух сценариев. Один актуальный, другой contrafactual, т.е. без человечества.

Так эти оценки есть у климатологов. Насколько помню популярные изложения:

1. На коротком периоде (100-200 лет) - всё фиксирующееся потепление (около градуса сейчас, насколько помню) обусловлено антропогенными факторами. Так как естественные изменения медленнее.
2. На более длинном периоде (тысячи - десятки тысяч лет). Без антропогенного фактора - за историческое время прошли межледниковье и входили в ледниковый период (на основании циклов Миланковича)

Цитата:

В настоящее время Земля переживает пик температуры — межледниковье — один из самых тёплых за последний миллион лет. Подобный пик с аналогичными значениями можно видеть 400 тыс. лет назад.
Хотя периоды межледниковья продолжаются от 10 до 30 тыс. лет, климатический оптимум держится всего несколько столетий. Вполне возможно, он уже закончился вместе со Средневековым климатическим оптимумом.

Куда движемся с антропогенным фактором - никто не знает, слишком большие неопределенности. Куда-то в сторону термоэры с температурами, как в мезозое :wink:

-- 02.05.2025, 07:40 --

Dan B-Yallay в сообщении #1684586 писал(а):

По идее в итоге мы должны иметь: 16.6 куб.км воздуха в 35° и сюда следует добавить 0.5 куб.км с температурой 25°. Так что в отчётах средняя температура в городе все-таки должна быть не 35°.

Ещё можно добавить температуру в доменных печах и конверторах для выплавки стали :mrgreen:

Очевидно, что должны учитываться (и учитываются) выбросы тепла в атмосферу. В примере с Хьюстоном нужно учитывать не пониженную температуру в помещениях, а выбросы тепла кондиционерами.

realeugene · 27/08/16 11891

Dan B-Yallay в сообщении #1684654 писал(а):

то есть детектируемое антропогенное тепловыделение налицо. Тогда НС климатологам в зубы

С антропогенным холодом, значит, вы уже разобрались, и перешли к антропогенному теплу? И всё ради того, чтобы дать климатологам в зубы? Вы же об этом мечтаете?

В вопросе про тепло, конечно, смысла чуть больше, чем в изначальном вашем вопросе про температуру в кондиционируемых помещениях. Всё же мне кажется, что влияние городов на погоду чрез альбедо асфальта и через смог гораздо сильнее. Но я точно не знаю, по каким конкретно моделям эту самую погоду эти метеорологи считают. Сделайте доброе дело, напишите, пожалуйста, сами в NOAA и призовите их к ответу. Начните своё письмо с вопроса, известно ли им вообще что-либо про НС?

Пусть не расслабляются!

Dan B-Yallay · 11/12/05 10426

EUgeneUS в сообщении #1684701 писал(а):

В примере с Хьюстоном нужно учитывать не пониженную температуру в помещениях, а выбросы тепла кондиционерами.

Архигениальнейшая мысль. Надо оповестить тамошних метеорологов, а то они наверняка об этом не знают и термометры у них тепловые выбросы от кондиционеров не учитывают и складывают в отдельную корзину.

-- Чт май 01, 2025 23:30:27 --

realeugene в сообщении #1684702 писал(а):

С антропогенным холодом, значит, вы уже разобрались, и перешли к антропогенному теплу? И всё ради того, чтобы дать климатологам в зубы? Вы же об этом мечтаете?

Я погляжу, тут довольно агрессивный допрос с пристрастием маячит. Однако!

realeugene в сообщении #1684702 писал(а):

Но я точно не знаю, по каким конкретно моделям эту самую погоду эти метеорологи считают. Сделайте доброе дело, напишите, пожалуйста, сами в NOAA и призовите их к ответу. Начните своё письмо с вопроса, известно ли им вообще что-либо про НС?

То есть, вы "не знаете точно" как метеорологи считают модели, но выяснение этого поручаете мне. Спасибо за высокое доверие, но у меня лимит добрых дел на ближайшее время исчерпан.

Ende · 02/02/19 2975

!	Уважаемые участники, спокойнее, пожалуйста. Если тема превратится в ругань, я вынужден буду ее закрыть.

Anton_Peplov · 20/08/14 9042

Минутка метаобсуждения.

Идет 15-я страница темы. В ней приведено много возражений против антропогенной природы глобального потепления, но, на мой субъективный и некомпетентный взгляд, ни одно не было хорошо аргументировано. Я бы разбил эти возражения на такие группы:

1. Математические. "Задача моделирования климата математически сложна, непонятно, как с ней справиться". Тем не менее никто даже не уточнил, о каких именно уравнениях речь. Было только предположение, что это уравнения Навье-Стокса. И никто не ткнул пальцем в научную статью с описанием конкретной математической модели и не сказал: "Они решают уравнение так, а так его решать нельзя, тут ошибка или неустойчивость". Никто не продемонстрировал, что погрешность решения выходит за рамки, заявленные самими климатологами.
2. Образовательные. "Климатологи плохо знают математику". В качестве примеров приводился личный опыт общения с нематематиками (вероятно, не климатологами) и один учебник по моделированию атмосферной химии. По-моему, ни то ни другое ничего не говорит о математическом качестве моделей, публикующихся в Nature Climate Change. Не знаю, как у климатологов, а у метеорологов имеет место математическая школа. Хоть это и пример вековой давности, но математик Александр Фридман, "отец" теории расширяющейся Вселенной, занимался как раз динамической метеорологией. И, опять-таки, никто не привел конкретный пример математической безграмотности в авторитетной научной статье по климатологии: не ткнул пальцем в уравнение и не сказал: "Так его решать нельзя".
3. Социологические. "На борьбе с глобальным потеплением делают деньги и политический капитал". Однако из этого никак не следует, что глобального потепления нет или что оно не вызвано антропогенными выбросами углекислого газа. Деньги и политический капитал делают также на борьбе с преступностью, нелегальной миграцией и бедностью в Африке. Из этого не следует, что преступность, нелегальная миграция и бедность в Африке - чья-то выдумка или что с ними не надо бороться.
4. Физические. "А что если мы выбрасываем не так уж много углекислого газа, или весь углекислый газ сразу должен поглотиться, или дело в случайном выбросе углекислого газа 100 лет назад". При этом представления возражающих об углеродном цикле корректируются на ходу, выводы делаются мгновенно и не сверяются с эмпирическими фактами. График концентрации углекислого газа в воздухе в 1960-2020 гг. мне пришлось приводить дважды, хотя по идее это первое, что могли бы проверить сами возражающие.

То, что на форуме нет метеорологов и климатологов, и так было понятно (я тоже не из них). А вот то, что в стремлении пнуть "это ваше глобальное потепление" хоть в какой-то бок участники не считают нужным проверять собственные аргументы, могло бы быть и иначе.

realeugene · 27/08/16 11891

Anton_Peplov в сообщении #1684710 писал(а):

Было только предположение, что это уравнения Навье-Стокса.

Замечу ещё, что уважаемые математики в этой теме, как оказалось, знают про уравнения НС только то, что при больших числах Рейнольдса они неустойчивые, но не знают, как их коллеги-математики всё-таки их считают при такой неустойчивости.

-- 02.05.2025, 10:15 --

Dan B-Yallay в сообщении #1684703 писал(а):

То есть, вы "не знаете точно" как метеорологи считают модели, но выяснение этого поручаете мне.

Я вам предлагаю прежде чем выдвигать бредовые фантастические гипотезы про влияние температуры в помещениях на публикуемую в сводках погоды температуру в городе попытаться подумать и погуглить сначала самостоятельно хотя бы основы в этой области.

dsge · 05/08/14 1655

realeugene в сообщении #1684571 писал(а):

Очевидно, что если речь идёт разницу средних температур на теперешний момент чуть больше градуса

Хорошо, не так страшен черт, как его малюют. Большинство предпочитают тепло холоду, лето зиме. Плюс ошибки моделей. Неоднородность в пространстве (может быть и во времени) коэффициентов модели. Всякие усреднения, облака размазываются по всей поверхности, коэффициенты усредняются по пространству или напралению. Статистические ошибки оценки коэффициентов. Линеаризация моделей (кстати модели нелинейные?). Ошибки численных методов, конечный размер сетки. Накопленные ошибки округления, прогнозы долгосрочные.
Любая модель - это аппроксимация реальности, имеет какие-то допущения, чем -то пренебрегает и не учитывает. Это все тоже ошибки модели.
Вернемся к этому:

Ghost_of_past в сообщении #1683525 писал(а):

То, что глобальное потепление и в целом изменения климата носят антропогенный характер - доказанный эмпирический факт с достоверностью свыше 5 сигм еще к середине 2010ых (см. Santer, B. D., Bonfils, C. J. W., Fu, Q., Fyfe, J. C., Hegerl, G. C., Mears, C., Zou, C.-Z. (2019). Celebrating the anniversary of three key events in climate change science. Nature Climate Change, 9(3), 180–182), а сейчас уже с достоверностью свыше 7 сигм.

В работе ничего нет про "глобальное потепление и в целом изменения климата носят антропогенный характер". В работе, не имеющей никакого отношения к математике, приводятся оценки спутниковых наблюдений других работ по вкладу в повышение температуры тропосферы антропогенных (сигнал) и других (шум) факторов, типа естественное потепление, т.е отношение сигнал-шум. Причем, т.к. это отношение непосредственно не измеряется, то оно оценивается, используя климатическую модель (general circulation models (GCMs)), у которой могут быть свои ошибки (см. выше). К тому же, температура трофосферы - это еще не "глобальное потепление и в целом изменения климата".
Что такое сигма в работе не указывается, наверное, сигма для исторических наблюдений температуры в тропосфере, сколько сигм в самих GCM моделях авторы не указывают.

Авторы даже отмечают другие работы, с другими результатами.

Цитата:

More recently, claims of no significant warming since 1998 have been based on artfully selected subsets of satellite temperature data. Such claims are erroneous and do not call into question the reality of long-term tropospheric warming.

Т.е. существуют и другие оценки с противоположными результатами. Тон критики не типичен для научных дисскусий, возможно, объясняется требованиями грантодателей, широкий список которых приведен в конце работы.

Прямая ссылка приведена не была, скорее всего, преднамеренно, с уверенностью, что никто не проверит, на других форумах этот трюк проходит, здесь же дотошный математик пианист нашел ссылку и выложил.

Ende в сообщении #1683955 писал(а):

Здесь дана полная библиографическая ссылка на научную статью, включая ее название, и даже добавлен дисклеймер, о чем (по мнению цитирующего) в статье речь. Совершенно понятно, куда эта ссылка ведет и каким образом относится к вопросу. Нарушения правил я не усматриваю.

А если дисклеймер ложь, ни одно слово не соответствует действительности, и тому, что в статье, в частности. Уважвемый Ende, с этим тоже надо что-то делать.

Ну и до кучи, раз такое появляется в этой теме:

Ghost_of_past в сообщении #1683832 писал(а):

При чем тут вообще "correlation implies causation"? По этой теме существуют сотни и тысячи статей с самым разным используемым статистическим аппаратом, в том числе разные модели причинности - от Granger causality...

Это уже безусловно агрессивное невежество. Granger causality, не смотря на свое название, никакого отношения не имеет к "correlation implies causation". Чисто эконометрическая концепция, тест о том, что одна переменная в лагах не помогает улучшить прогноз другой. Во всех учебниках эконометрики это специально подчеркивается, чтобы не вводить студентов в заблуждение. И наоборот в книгах про Сausal Inference почти никогда не упоминается Granger causality. Чукча не читатель, однако. Т.е. у персоны нет понимания на уровне определений, но очень хочется умно выглядить.

realeugene · 27/08/16 11891