Снова о климатологии и глобальном потеплении

[пианист]

EUgeneUS
Я всего лишь отметил, что требуется обосновывать отрицание, что (обычно!) не принято. И почему "опять", какие я еще "странные выводы" делал?

[A-u-uuu]

EUgeneUS в сообщении #1684925 писал(а):

А далее возникают вопросы:
1. Что будет дальше?

Неизвестно. Это самый объективный ответ. Моделей много и разброс от: Гольфстрим остановиться - начнется оледенение Европы, до: Земля превратиться в Венеру. Так что да, самый объективный ответ - неизвестно.

EUgeneUS в сообщении #1684925 писал(а):

2. То, что будет, это хорошо или плохо?

Еще более туманный вопрос. Для кого и для чего ? Считать по местам концентрации людей ? Как и с какой скоростью измениться климат в конкретных районах Земли, исходя из п.1 неизвестно. Даже поднятие уровня мирового океана на метры за столетие – ни о чем. Гренландия тысячи лет таять будет, не говоря уже про Антарктиду, если вообще будет. Кстати в теме где-то сказано, что леса сокращаются, это не так, площадь лесов растет, просто пропорции типов лесов меняются.

EUgeneUS в сообщении #1684925 писал(а):

3. А если плохо, как с этим бороться?

Ну, допустим, для одних будет хорошо, для других плохо. Мягкого райского климата, для всех, на всей планете, все-равно нет, не было, и не будет.
Так с чем бороться ? Или как всегда: "В борьбе за мир, мы камня на камне не оставим".
Некоторые фанатики-алармисты уже призывают распылять что-то в атмосфере, не имея представления о последствиях.

[realeugene]

пианист в сообщении #1684944 писал(а):

То есть принцип Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat применительно к глобальному потеплению не работает. Ну, видимо, да, тут другие правила.

В моделях атмосферы эта зависимость парникового эффекта от концентрации примесей как раз выводится. Оппонентам нужно опровергнуть эти модели.

-- 04.05.2025, 16:33 --

A-u-uuu в сообщении #1684956 писал(а):

Даже поднятие уровня мирового океана на метры за столетие – ни о чем.

Уже несколько метров поднятия океана приведёт к затоплению многих ныне существующих прибрежных городов. Особенно в густонаселённой Европе. Тот же Питер уйдёт под воду.

[пианист]

realeugene
О моделях атмосферы, в которых выводится что-то важное, я совершенно не имею ничего сказать.

(Оффтоп)

Кстати, здесь же уже высказывалась мысль: с обсуждениями антропогенного потепления подождать до того момента, пока на форуме не появится специалист, который сможет внятно изложить, что это за модели, и как ими надлежит пользоваться.
По-моему, вполне здравое соображение.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

пианист в сообщении #1684979 писал(а):

с обсуждениями антропогенного потепления подождать до того момента, пока на форуме не появится специалист, который сможет внятно изложить, что это за модели, и как ими надлежит пользоваться

Ну то есть практически гарантированно никогда, потому что крайне маловероятно, что специалист по математической и теоретической климатологии случайно забредет на форум.

И пока ждем эту сладкую вечность, то я предлагаю остановиться на очень базовых вещах: мейнстримный консенсус в профессиональном сообществе климатологов достаточно однозначен по поводу антропогенного характера текущего изменения климата, но гипотетически возможно, хотя и маловероятно, что это консенсус изменится в будущем, а для оспаривания же этого консенсуса здесь и сейчас требуются узкоспециализированные знания, которых на форуме очевидным образом ни у кого нет и быть не может.

Кажется, на этом тему можно благополучно прикрывать, чтобы она не была перманентным поводом для ругани.

[EUgeneUS]

пианист в сообщении #1684955 писал(а):

Я всего лишь отметил, что требуется обосновывать отрицание, что (обычно!) не принято. И почему "опять", какие я еще "странные выводы" делал?

Потому что это совершенно другая логическая конструкция.
Теория глобального антропогенного потепления, как любая теория в области естественных\эмпирических наук, должна соответствовать критерию Поппера.
То есть должен быть эксперимент (хотя бы мысленный), результаты которого (некоторые результаты из возможных) будут приняты, как опровержение теории.
Вот я и привел некоторые выводы (которые, конечно, должны делаться из наблюдений), которые опровергнут теорию глобального антропогенного потепления.

-- 04.05.2025, 17:48 --

realeugene в сообщении #1684975 писал(а):

Тот же Питер уйдёт под воду.

Питер, кстати, какое-то время может спасти имеющаяся дамба.

[пианист]

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1684980 писал(а):

предлагаю остановиться на очень базовых вещах: мейнстримный консенсус в профессиональном сообществе климатологов достаточно однозначен по поводу антропогенного характера текущего изменения климата, но гипотетически возможно, хотя и маловероятно, что это консенсус изменится в будущем, а для оспаривания же этого консенсуса здесь и сейчас требуются узкоспециализированные знания, которых на форуме очевидным образом ни у кого нет и быть не может

Видимо, так. Но все же я не согласен считать указанный консенсус достоверным научным знанием. В частности, я не считаю, что высказывание на форуме мнения, отличного от консенсуса, о котором Вы говорите, должно приравниваться к пропаганде лженауки.

[realeugene]

пианист в сообщении #1685039 писал(а):

В частности, я не считаю, что высказывание на форуме мнения, отличного от консенсуса, о котором Вы говорите, должно приравниваться к пропаганде лженауки.

Всё же теории заговора климатологов - чистая лженаука.

[vpb]

realeugene в сообщении #1685066 писал(а):

Всё же теории заговора климатологов - чистая лженаука

Учитывая, что климатические вопросы связаны с определенными политическими и экономическими интересами, причем таковые интересы разных людей и групп могут противоречить друг другу --- не такая уж чистая.

[EUgeneUS]

vpb в сообщении #1685069 писал(а):

Учитывая, что климатические вопросы связаны с определенными политическими и экономическими интересами, причем таковые интересы разных людей и групп могут противоречить друг другу --- не такая уж чистая.

А многие научные дисциплины связаны с экономическими интересами разных людей и групп людей.
И даже можно привести некоторые примеры, когда в угоду этим интересам нарушалась научная этика.
Одна история с глобальным вредом от тетраэтилсвинца чего стОит...
И тематика глобального потепления была и есть политизирована. Но это никак не отменяет здоровой научной конкуренции и научной критик работ.

[Ende]

пианист в сообщении #1685039 писал(а):

В частности, я не считаю, что высказывание на форуме мнения, отличного от консенсуса, о котором Вы говорите, должно приравниваться к пропаганде лженауки.

И не приравнивается. Именно поэтому эта тема продолжается 17-ю страницу, а не была отправлена в пургаторий с первого сообщения.

Другое дело, что для содержательной критики моделей климата нужно быть хорошо знакомым с этими моделями. А вот этого в данной теме не наблюдается. Кавалеристские налеты на чужую область науки редко приводят к разумным результатам. Почему климатология должна быть исключением?

[realeugene]

amon в сообщении #1684907 писал(а):

По поводу антропогенного влияния здесь
сказано:

Только сейчас обратил внимание на то, что в этой работе 2020 года автор пишет, что выброшенный человеком ископаемый углерод ни на что не влияет, потому что он должен был поглотиться почвой и океанами. Без каких-либо расчётов, конечно же, но хотя бы разумная идея, хоть и противоречащая имеющимся моделям. А в своей изданной в том же 2020 году в Берлине монографии он писал, что выбрасываемый человеком ископаемый углерод можно игнорировать, потому что выбросы незначительны по сравнению с естественным оборотом углерода, что было полной чепухой. Прогресс в ключевой аргументации всего за несколько месяцев.

[EUgeneUS]

amon в сообщении #1684200 писал(а):

IMHO. "Климат" - сложная нелинейная динамическая система. Подобные системы умеют сами по себе перескакивать из одного квазистационарного состояния в другое даже без внешних воздействий (вспомните какой-нибудь мультивибратор), что этот самый "климат" периодически и делает без видимых внешних причин.

Сложные нелинейные системы много чего умеют. И перескакивать из одного квазистационарного состояния в другое даже без внешних воздействий, и перескакивать из одного квазистационарного состояния в другое под действием внешних воздействий (вспомните какой-нибудь бистабильный мультивибратор или RS-триггер).

1. Это-то и вызывает особые опасения. Ибо, где будет это новое квазистационарное состояние, никто не знает. Насколько оно может оказаться комфортным\некомфортным\исключающем существование крупных животных - сиё науке (достоверно) неизвестно. Моделирование даёт сильно большой разброс.

2. Эта гипотеза (переход климата в новое квазистабильное состояние) никак не отрицает ни само изменение климата (а скорее в такой гипотезе изменение климата - её необходимая часть), ни антропогенный характер изменения климата.

Климат - система может быть и нелинейная, но по определению - медленная. АФАИР, усреднения для оценки климата делаются на горизонте десятков лет.
Для мультивибратора можно измерять его внутренние переменные и внешнее воздействие, и на основании этого
а) делать оценки, где мультивибратор находится (в одном из квазистационарных состояниях, в процессе перехода из одного состояния в другое).
б) делать прогнозы: когда переход начнётся, когда закончится, и на каком уровне будет достигнуто новое квазистационарное состояние.
Все те же самые вопросы справедливы в отношении климата.
Также справедливы вопросы и к причинно-следственным связям. "Почему мультивибратор начал переходить в новое квазистационарное состояние?" - "Потому что напряжение на конденсаторе C1 достигло критичного уровня, и транзистор Q1 начал открываться, а транзистор Q2 начал закрываться".
Это к тому, что утверждение вида "климат - система нелинейная, переключается сам по себе в новое квазистационарное состояние"
а) не является ответом ни на какой вопрос.
б) скорее всего неверное.
Температура не может расти "сама по себе".

-- 05.05.2025, 09:14 --

пианист в сообщении #1684979 писал(а):

Кстати, здесь же уже высказывалась мысль: с обсуждениями антропогенного потепления подождать до того момента, пока на форуме не появится специалист, который сможет внятно изложить, что это за модели, и как ими надлежит пользоваться.

А чтобы Вы хотели услышать от (гипотетически) зашедшего на форум специалиста, чего бы они не говорили в научных статьях и научно-популярных выступлениях?

Бывают некоторые научные результаты, которые можно проверить "на коленке", при наличии исходных данных. Типа расчета доверительных интервалов эффективности вакцины.
А бывают такие, что на коленке в одного никто не проверит. Хоть какой будет рецензент. Грубые ляпы, наверное, можно заметить, а выполнить полную проверку результатов в одного за разумное время - невозможно.

ИМХО, проверка климатических моделей не проще, чем проверка результатов ЦЕРНа по обнаружению бозона Хиггса. И объемы сырых данных и сложность обработки должны быть сравнимы.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1685073 писал(а):

в своей изданной в том же 2020 году в Берлине монографии он писал, что выбрасываемый человеком ископаемый углерод можно игнорировать, потому что выбросы незначительны по сравнению с естественным оборотом углерода, что было полной чепухой.

Мне кажется, что некоторые люди (в т.ч. в этой теме) впадают в ошибку, типичную при критике теорий, с которыми мы толком не знакомы, но которые нам почему-либо не нравятся. Проиллюстрирую ее на примере критики теории эволюции креационистами.

Человек спрашивает: "Вы говорите, что эволюция - медленный процесс, изменения накапливаются постепенно. Тогда откуда у птиц крылья? На недоразвитом крыле невозможно летать. А естественный отбор, как вы сами говорите, не умеет заглядывать вперед. Значит, естественный отбор поддерживал недоразвитое крыло. Зачем? Какая от него может быть польза?"

Вопрос сам по себе совершенно разумный. Но дальше есть две траектории. Первая: человек думает: "Неужели биологи настолько наивны, что никому не пришел в голову этот вопрос? Да ну, не может быть" - и идет гуглить статьи про эволюцию крыла. И вторая: человек доволен своим аргументом, поскольку ему приятно думать, что "вся эта ваша эволюция - фигня". Поэтому он не идет гуглить статьи про эволюцию крыла и не узнаёт, как на этот вопрос отвечают биологи.

При всем политическом давлении на климатологов мне кажется довольно странной идея, что никому из них не пришло в голову сравнить объемы промышленных выбросов углерода с объемами его естественного оборота. И еще более странной - что вокруг этого вопроса можно устроить заговор молчания. Этот вопрос может задать студент на лекции. Или школьник. Если бы теория глобального потепления не имела на него убедительного ответа, не было бы никакой теории глобального потепления.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1685073 писал(а):

Только сейчас обратил внимание на то, что в этой работе 2020 года автор пишет, что выброшенный человеком ископаемый углерод ни на что не влияет, потому что он должен был поглотиться почвой и океанами. Без каких-либо расчётов, конечно же, но хотя бы разумная идея, хоть и противоречащая имеющимся моделям.

Тут вопрос-то не в том, что некий автор отрицает значимость выбросов антропогенного углерода. А вопрос в том, что он предлагает взамен, для объяснения наблюдаемого роста концентраций углекислоты в атмосфере.
Из чего состоит углеродный цикл хорошо известно. И что этот автор предлагает "подкрутить", чтобы объяснить рост концентрации углекислоты в последние 100-150 лет?