Снова о климатологии и глобальном потеплении

[Dan B-Yallay]

Anton_Peplov в сообщении #1684595 писал(а):

Не надо привязываться к кондиционерам, давайте про всю энергетику разом. Поделите энергопотребление города на его площадь, сравните с солнечной постоянной.

Ну начнём с того что я не знаю где брать данные по энергопотреблению города Хьюстон. Далее, даже если их найду и сравню с солнечной постоянной, и условно при этом получу что вся Солнечная энергия, падающая на город, тратится на то, чтобы поддержать температуру воздуха в 34 градусов жары, вместо равновесных -19° мороза (где-то в теме здесь эта цифра давалась). А вся энергетика города нагревает воздух на дополнительный градус до 35°. И что это мне даст?

Давайте лучше искать ошибку по моим расчетам: если теплоизолировать город на высоте 10м и всей площади (16 куб.км, 35°) , затем выключить все кондёры и выпустить в город охлажденный воздух (0.5 куб.км с 25°) -- какая установится средняя температура?

[Anton_Peplov]

Dan B-Yallay в сообщении #1684597 писал(а):

Давайте лучше искать ошибку по моим расчетам: если теплоизолировать город на высоте 10м

По-моему, это и есть первая ошибка. Разве город теплоизолирован? Разве нет восходящих и нисходящих потоков? Если Вы теплоизолируете пространство над костром на высоте 10 метров, то через какое время сидящие у костра люди превратятся в шашлык?

Dan B-Yallay в сообщении #1684597 писал(а):

И что это мне даст?

Если энергопотребление, деленное на площадь, на порядки меньше солнечной постоянной (а подозреваю, что это так и есть), то потребляемая городом энергия мало влияет на температуру воздуха.

[Dan B-Yallay]

Anton_Peplov в сообщении #1684598 писал(а):

Если Вы теплоизолируете пространство над костром на высоте 10 метров, то через какое время сидящие у костра люди превратятся в шашлык?

А какой смысл теплоизолировать пространство над костром для мерянья температуры воздуха и и при этом оставить его гореть? Гасите его тоже.

[Anton_Peplov]

Dan B-Yallay в сообщении #1684599 писал(а):

А какой смысл теплоизолировать пространство над костром для мерянья температуры воздуха и и при этом оставить его гореть? Гасите его тоже.

А какой смысл считать теплоизолированным город, тепло от которого уносится вверх конвективными потоками?

[Dan B-Yallay]

Anton_Peplov в сообщении #1684598 писал(а):

Если энергопотребление, деленное на площадь, на порядки меньше солнечной постоянной (а подозреваю, что это так и есть), то потребляемая городом энергия мало влияет на температуру воздуха.

Ну так разница вклада в температуру тоже на порядки: 55° от солнца и 1° от человека.

-- Чт май 01, 2025 07:11:24 --

Anton_Peplov в сообщении #1684600 писал(а):

А какой смысл считать теплоизолированным город, тепло от которого уносится вверх конвективными потоками?

Зависит от того, насколько они интенсивные. Давайте тогда откроем в городе все окна и двери в кондиционируемых помещениях (с включенными кондерами) и померяем температуру уже смешанного воздуха, уносимого конвекцией.

На мой взгляд оно на то и выйдет. Температура его тоже снизится.

[Geen]

Anton_Peplov в сообщении #1684598 писал(а):

Если энергопотребление, деленное на площадь, на порядки меньше солнечной постоянной (а подозреваю, что это так и есть), то потребляемая городом энергия мало влияет на температуру воздуха.

Помнится, когда в жару в Москве случился блэкаут, мелькала цифра в 15 ГВт...
Площадь Москвы порядка $10^9\ m^2$. Итого получается несколько процентов.
С другой стороны, температура в Москве стабильно градуса на 3 выше чем в Подмосковье.

[sergey zhukov]

Dan B-Yallay
Если речь о моделировании глобального климата, то имеет ли значение, какая температура у вас в холодильнике или в комнате? Конечно, нет. Какое количество энергии потребляет город известно. Какое ее количество превращается в тепло - тоже известно. А детали - что там где охлаждается, что нагревается - это уже не существенно.

Если речь о конкретном человеке, живущем в городе, то его может и интересует температура на улице именно этого города. Но какое ему дело до того, что будет если "все теплоизолировать и открыть все двери и окна"?

Если же речь о том, как правильно измерять температуру атмосферного воздуха в некоторой точке в условиях, когда кругом локальные источники и поглотители тепла, то это проблема другая. Помню, мне на станции по перекачке газа нужно было установить датчик температуры наружного воздуха, чтобы измерять температуру воздуха, которую засасывает турбина, вращающая нагнетатель, который перекачивает газ. Так я долго ее решал. Куда ни посмотришь, что-то мешает: тут не проветривается, там кондиционер, тут солнце сильно нагревает стену, там выход вентиляции и т.д.

Что средняя температура воздуха в городе выше, чем за городом - об этом известно. Уж это, разумеется, учитывается.

[Dan B-Yallay]

sergey zhukov в сообщении #1684609 писал(а):

Dan B-Yallay
Если речь о моделировании глобального климата, то имеет ли значение, какая температура у вас в холодильнике или в комнате? Конечно, нет.

Так речь идет не об одном или двух обычных холодильниках/комнатах. Помножьте на население. И потом уже считайте климат. В масштабах Хьюстона -- как примера -- у меня получилось, что охлаждаемая комната размером с 1/32 города. Учитывая разницу температур в 10 градусов это не так уж мало.

[sergey zhukov]

Dan B-Yallay
Так все это учитывается через генерацию тепла кондиционерами. Чем больше кондиционеров, тем больше тепловыделение города. Кондиционеры принципиально ничем не отличаются от электронагревателей в задаче моделирования климата.Температура внутри помещений вообще никакого значения тут не имеет.

Чтобы она (температура в помещении) оставалась неизменной, кондиционеры должны работать непрерывно. Если вы холодильник дома откроете, намного ли в комнате станет холоднее оттого, что из него выйдет полкуба холодного воздуха? Особенно если сравнить это с тем, сколько он уже " натопил" за время своей работы, охлаждая эти полкуба?

Да и потом - объем воздуха в городе, это ничто в сравнении с объемом атмосферы в целом. И даже если бы это было не так - мы же не собираемся жить без кондиционеров? Так что нужно принять, как данность, что этот объем воздуха никто с атмосферой смешивать не собирается, и нет надежды охладить ее таким образом. "Кондиционерный эффект" - это часть антропогенного влияния. Такая же, как выброс углекислого газа.

[Dan B-Yallay]

sergey zhukov
Давайте так. У меня на предыдущей странице цифры. Покажите где там несоответствие. А то пока у Вас только умозрительные доводы.

-- Чт май 01, 2025 07:58:31 --

sergey zhukov в сообщении #1684612 писал(а):

Да и потом - объем воздуха в городе, это ничто в сравнении с объемом атмосферы в целом.

Так и город на планете не один вроде.

[sergey zhukov]

Dan B-Yallay
Мой ответ такой:

sergey zhukov в сообщении #1684612 писал(а):

Да и потом - объем воздуха в городе, это ничто в сравнении с объемом атмосферы в целом. И даже если бы это было не так - мы же не собираемся жить без кондиционеров? Так что нужно принять, как данность, что этот объем воздуха никто с атмосферой смешивать не собирается, и нет надежды охладить ее таким образом. "Кондиционерный эффект" - это часть антропогенного влияния. Такая же, как выброс углекислого газа.

Т.е. люди захватили часть атмосферы, удерживают ее в холодном состоянии и не собираются ни с чем смешивать. А за окном, конечно, от этого только жарче.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1684613 писал(а):

Давайте так. У меня на предыдущей странице цифры. Покажите где там несоответствие. А то пока у Вас только умозрительные доводы.

Давайте так. Напишите на бумажке уравнение теплового баланса и попытайтесь сначала сами найти все свои ошибки.

[Dan B-Yallay]

sergey zhukov в сообщении #1684612 писал(а):

И даже если бы это было не так - мы же не собираемся жить без кондиционеров? Так что нужно принять, как данность, что этот объем воздуха никто с атмосферой смешивать не собирается, и нет надежды охладить ее таким образом.

А что, кто-то предлагал эту странную идею?

Мне кажется, Вы не совсем поняли или сильно извратили мой посыл.

Всё, что я хочу сказать: если мои доводы верны, то среднегодовые температуры и их рост в отчетах климатологов -- это не очень точные данные, скажем так. Тогда и к моделям, построенным на этих данных следует присмотреться внимательней.

-- Чт май 01, 2025 08:11:11 --

realeugene в сообщении #1684617 писал(а):

Давайте так. Напишите на бумажке уравнение теплового баланса и попытайтесь сначала сами найти все свои ошибки.

Нет, давайте сначала так: цифры выше посчитаны, укажите ошибку.

[sergey zhukov]

Dan B-Yallay
Ну, положим, у нас есть некоторый объем, который мы стеной разделили на два равных отсека: "внутри" и "снаружи". Поставили кондиционер, который охлаждает "внутри" за счет нагрева "снаружи". По вашему, климатологи должны считать среднюю температуру всего воздуха в обоих отсеках, а они сейчас считают ее только по объему "снаружи" (и тем самым завышают среднюю температуру воздуха). Вот если бы их перемешать, то получилась бы правильная цифра.

Я бы сказал, что нас, как климатологов, должна интересовать именно температура "снаружи", т.к. она влияет на те процессы, о которых обычно говорят, как о негативных последствиях потепления. А на что влияет температура "внутри"? Зачем ее учитывать в среднем? Даже если эти два объема сопоставимы между собой, мы просто исходим из того, что они так и будут разделены на два объема: от того, что "снаружи" зависят все климатические изменения, а от того, что "внутри" не зависит ничего. Для определенности можем представить, что "снаружи" у нас вся биота со всем ее круговоротом, а "внутри" - просто металлический контейнер.

[Dan B-Yallay]

sergey zhukov
Сейчас прохладой "внутри" за счет нагрева того "снаружи" наслаждается, скажем, миллиард людей. И поэтому вдобавок к парниковому эффекту имеем то, что сейчас имеем.

А когда прохладой захотят наслаждаться 10 миллиардов в 2050-том, то картина может оказаться и немного другой, нежели ее сейчас рисуют климатологи, не учитывающие любовь человечества к комфорту и делающие расчеты только на основании концетрации $CO_2$ (независимо от его происхождения)

Не находите?