Снова о климатологии и глобальном потеплении

[dsge]

Ende
Выделено из темы «Освоение Марса»

Ghost_of_past в сообщении #1683356 писал(а):

В климатическую катастрофу не надо верить - она есть объективный факт и реализуется прямо на наших глазах.

Объективная реальность у философов наступила. Когда же эта ни чем необоснованная пропаганда закончится?
Одна надежда на новую американскую администрацию. Уже начали лишать финансирования научно-пропагандистские проекты в области климата. Вой начался на всю Вселенную.
Может лучше обсудить адекватность уравнений, используемых "климатологами" , к реальному климату? Существует значимая корреляция - чем хуже знает математику или вообще не знает человек, дифференциальные уравнения, механику сплошной среды, тем больший он борцун с климатом.

[mihaild]

Товарищи, а какое отношение климат на Земле имеет к освоению Марса? (или в теме есть кто-то, кто считает что в перспективе тысяч лет климат на Земле станет хуже марсианского?)

(Оффтоп)

dsge в сообщении #1683358 писал(а):

Существует значимая корреляция

$p=0.5$, $N=2$ ?

[dsge]

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1683359 писал(а):

$p=0.5$, $N=2$ ?

$\dot{u}=Au+N(u,u)$,
$u(0)=f$,
$u(t)=?$, $t\in (0,\infty)$???

[Ende]

dsge в сообщении #1683358 писал(а):

Может лучше обсудить адекватность уравнений, используемых "климатологами" , к реальному климату?

Обсудите. Раз уж Вы отказываете климатологии в адекватности ее моделей, обоснуйте свою точку зрения.

[EUgeneUS]

dsge в сообщении #1683358 писал(а):

Объективная реальность у философов наступила. Когда же эта ни чем необоснованная пропаганда закончится?
Одна надежда на новую американскую администрацию. Уже начали лишать финансирования научно-пропагандистские проекты в области климата. Вой начался на всю Вселенную.

Довольно странно упоминать политиков и удивляться политизированности заявлений.
Заявления POTUS'a и вокруг, что до второго пришествия Трампа, что сейчас, конечно, политизированы.
Разворот все вдруг на $\pi$ тоже шит белыми нитками.

(а разгадка проста)

1. Основываясь на технологическом преимуществе, рассчитываем на производство и поставки всяких хохоряшек для ВИЭ и безуглеродной энергетики.
2. А чтобы поставить конкурентов на растяжку - нагоняем жути и свешиваем на них дополнительные косты, в виде налога "на выбросы".
3. Но, ВНЕЗАПНО, выясняется, что технологическое преимущество, мягко говоря, было переоценено. И покупать хохоряшки будут не у Вас, в Вы будете покупать в Китае.
4. И тогда, всё в зад, бурим сланцевый газ дальше. А климат, ну что климат, было и было.


И то, и другое - политизировано.

dsge в сообщении #1683358 писал(а):

Может лучше обсудить адекватность уравнений, используемых "климатологами" , к реальному климату? Существует значимая корреляция - чем хуже знает математику или вообще не знает человек, дифференциальные уравнения, механику сплошной среды, тем больший он борцун с климатом.

А зачем нам обсуждать каких-то анонимных "климатологов" в кавычках, и анонимных же "борцунов с климатом".
Обсудим вполне конкретного, Чернокульского Александра Владимировича, который является:
кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник в лаборатории климатологии института географии РАН, Ученый секретарь Научного Совета РАН по проблемам климата Земли, заместитель председателя Совета молодых ученых РАН, член Экспертного совета по вопросам научного обеспечения развития технологий контроля углеродного баланса при Минобрнауки России, член редколлегии журналов Pure and Applied Geophysics, Atmosphere.
Он довольно часто выступает с научно-популярными разъяснениями по теме климатологии. Из коих следует в частности:
а) модели у климатологов есть.
б) в моделях есть большие факторы неопределенности. Какие факторы вызывают неопределенности - климатологи знают.
в) поэтому прогнозы делаются "тройками": оптимистический, пессимистический и "сбалансированный". Как и в экономике, кстати.

Конечно, научно-популярные выступления не содержат деталей этих моделей. Но Вам-то не составит найти научные работы и разбить их в пух и прах, как политизированные. Правда, ведь?

[dsge]

EUgeneUS в сообщении #1683371 писал(а):

Но Вам-то не составит найти научные работы и разбить их в пух и прах, как политизированные. Правда, ведь?

Неуместная ирония.

dsge в сообщении #1683358 писал(а):

дифференциальные уравнения, механику сплошной среды

Похоже, что это не самые сильные ваши стороны.

Деньги не платят за это, а проблем наживешь. Что смущает в дискуссиях по климату - это манеры и приемы климатологов ведения этих дисскусий.
Любое сомнение или желание что-либо уточнить вызывает агрессию, переход на личности, обвинение в denier. Жаркое лето - это все изменеие климата. Холодное лето - "ты погоду с климатом не путай".
Надеюсь, что в связи с изменением политической обстановки, дискуссии о климате опять станут научными.

1. В настоящий момент планета переживает ледниковый период, т.е. период, когда оба полюса под льдом. Эти периоды составляют малую долю в истории климата Земли. Если и наметился какой-то тренд к нормальному состоянию климата, то это скорее хорошо, чем плохо.
2. 40 лет назад была страшилка - ядерная зима. Sargan провел компьютерную симуляцию последствий ядерной войны, и у него вышло, что посде войны начнется резкое похолодание и человечество вымрет именно от похолодания. Оказалось, что модель очень чувствительна к параметрам, немного изменив параметры получался парниковый эффект и наоборот потепление. С современными моделями климата похоже тоже самое.
3. Облака очень важны для формирования климата, однако до сих пор не существует математической модели возникновения облаков. Более того современные вычислительные мощности позволяют разностные схемы с сеткой 100 на 100 км на поверхности Земли, одноко размеры облаков меньше, что не позволяет учитывать их влияние на отражение солнечной энергии или поглощения.
4. Никто не оспаривает роль Гольфстрима на климат в Европе и Африке. Общепринято, что мамонты появились и исчезли именно из-за смены направление этого течения. Однако, до сих пор не существует математической модели Гольфстрима, никто не знает когда снова появятся мамонты. Может быть это будет пострашнее потепления.
5. Чувствительность к начальным условиям. В начальным условиях уже есть неопределенность. Лоренц спроектировал НС систему на первые 3 моды (которые отвечают за секулярные изменения. Почему? Вопрос к борцунам ) и получил свой аттрактор, т.е. прогнозировать на длительный период не имеет смысла. Модели климата должны быть еще сложнее.

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1683371 писал(а):

вполне конкретного, который является: (длинный список опускаю)

За более полувека научной деятельности я выработал крайне скептическое отношение к подобным суетливым молодым людям (много пара, но весь в свисток).

Я слушал довольно много (правда, довольно давно) докладов по вычислительным моделям атмосферы, и поскольку это были семинарские доклады, то там докладчики честно объясняли, что модели крайне приближенные и неустойчивые сами по себе, плюс вычислительная неустойчивость и на вопрос о глобальном потеплении/ изменении климата/ похолодании загадочно улыбались.

[Ghost_of_past]

Глобальное потепление как рост среднемировой температуры - это эмпирический факт. Изменение климата - это эмпирический факт.

То, что глобальное потепление и в целом изменения климата носят антропогенный характер - доказанный эмпирический факт с достоверностью свыше 5 сигм еще к середине 2010ых (см. Santer, B. D., Bonfils, C. J. W., Fu, Q., Fyfe, J. C., Hegerl, G. C., Mears, C., Zou, C.-Z. (2019). Celebrating the anniversary of three key events in climate change science. Nature Climate Change, 9(3), 180–182), а сейчас уже с достоверностью свыше 7 сигм.

Если кто-то с этими фактами спорит, то перед нами либо чистой воды лженаука, либо банальная безграмотность. Удивляет ли такая лженаучная/безграмотная позиция? Конечно нет: если находятся креационисты, эфиристы, плоскоземельщики и антивакцинаторы, то почему бы не быть и антипотеплистам. Но обсуждать такую фигню на научном форуме, на мой взгляд, за гранью.

[drzewo]

Ende в сообщении #1683364 писал(а):

Раз уж Вы отказываете климатологии в адекватности ее моделей, обоснуйте свою точку зрения.

Открываем прогноз погоды на яндексе или гугле, делаем скриншот и живем дальше, периодически поглядывая в окно...
По-моему, такого эксперимента достаточно что бы скептически относиться к глобальным заявлениям охватывающим десятилетия.

[пианист]

Ghost_of_past в сообщении #1683525 писал(а):

см. Santer, B. D., Bonfils, C. J. W., Fu, Q., Fyfe, J. C., Hegerl, G. C., Mears, C., Zou, C.-Z. (2019). Celebrating the anniversary of three key events in climate change science. Nature Climate Change, 9(3), 180–182

Если что, вот эта статья.

[Red_Herring]

Ghost_of_past в сообщении #1683525 писал(а):

Глобальное потепление как рост среднемировой температуры - это эмпирический факт. Изменение климата - это эмпирический факт.

С этим никто не спорит.

Цитата:

То, что глобальное потепление и в целом изменения климата носят антропогенный характер - доказанный эмпирический факт с достоверностью свыше 5 сигм еще к середине 2010ых

А то, что большинство нестатистиков и нематематиков, применяющих статистические методы свято верят в то, что "correlation implies causation" и что "все случайные величины распределены по нормальному закону" это экспериментальный факт установленный с достоверностью 100сигм (а многие еще верят, что если взять результаты 10 измерений и переписать их 10 раз и выдать за результаты 100 измерений, то поймать их невозможно). В большинстве университетов США и Канады математики и статистики на одной и той же кафедре, а если на разных--то эти кафедры родственные с многочисленными кроссаппойнтментами. То, что сойдет за доказательство у демографов, здесь будет встречено в лучшем случае снисходительными улыбками.

[EUgeneUS]

dsge в сообщении #1683520 писал(а):

Похоже, что это не самые сильные ваши стороны.

Так покажите Ваши сильные стороны.
Напомню, эта ветка началась с того, что Вы весьма невежливо и неуважительно высказались в отношение группы людей, которых определи как:

1. Философов:

dsge в сообщении #1683358 писал(а):

Объективная реальность у философов наступила.

2. Климатологов (почему-то в кавычках)

dsge в сообщении #1683358 писал(а):

Может лучше обсудить адекватность уравнений, используемых "климатологами" , к реальному климату?

Вам привели в качестве примера вполне конкретного климатолога, что бы Вы как раз и покритиковали его за политизированность и неумение в дифференциальные уравнения, механику сплошной среды.
А вместо этого Вы привели объемный список тезисов.... которые климатологи и озвучивают.
В частности, отсутствие надежной модели облаков, как фактор, вносящий большую неопределенность в прогнозы, Чернокульский озвучивал в публичном научно-популярном выступлении.
Вопрос простой: что не так с климатологами? Не с некими "борцунами", которые картины портят и себя куда-то приклеивают, а именно с климатологами, которые и до второго пришествия Трампа занимались своей работой и после.

-- 24.04.2025, 07:15 --

Red_Herring в сообщении #1683523 писал(а):

За более полувека научной деятельности я выработал крайне скептическое отношение к подобным суетливым молодым людям (много пара, но весь в свисток).

Не могу оспаривать Ваш опыт. Но в данном конкретном случае, что не так?
На всякий случай: тема изменения климата и была политизированной, и остается политизированной, не смотря на смену "повестки".
Но какое отношение имеют к этой политизированности работы именно климатологов (а не журналистов, политиков и всяких гражданских активистов)?

drzewo в сообщении #1683528 писал(а):

Открываем прогноз погоды на яндексе или гугле, делаем скриншот и живем дальше, периодически поглядывая в окно...
По-моему, такого эксперимента достаточно что бы скептически относиться к глобальным заявлениям охватывающим десятилетия.

Если Вы будете каждый день подкидывать немного нечестный кубик, то прогноз значения на следующий день у Вас будет так себе. Но за десятилетия Вы можете собрать статистику и делать какие-то выводы - насколько кубик нечестный и в какую сторону

[realeugene]

dsge в сообщении #1683358 писал(а):

Может лучше обсудить адекватность уравнений, используемых "климатологами" , к реальному климату? Существует значимая корреляция - чем хуже знает математику или вообще не знает человек, дифференциальные уравнения, механику сплошной среды, тем больший он борцун с климатом.

Вы же эту корреляцию посчитали по всему человечеству, а не только по климатологам, то есть по учёным-геофизикам минимум с PhD в своей области? Как логически связаны два предложения?

-- 24.04.2025, 09:18 --

dsge в сообщении #1683520 писал(а):

Облака очень важны для формирования климата, однако до сих пор не существует математической модели возникновения облаков.

Думаете, что когда облака разгоняют реагентами, то есть высаживают из них осадки, это делают без какой-либо модели развития этого конкретного облака? Это не так. Откуда вы взяли своё утверждение? Ваш источник ненадёжный.

-- 24.04.2025, 09:27 --

Борцуны с борцунами - наблюдается взаимная рекурсия.

-- 24.04.2025, 09:29 --

Red_Herring в сообщении #1683523 писал(а):

Я слушал довольно много (правда, довольно давно) докладов по вычислительным моделям атмосферы

Их уже не на ЕС считали?

-- 24.04.2025, 09:43 --

dsge в сообщении #1683520 писал(а):

Более того современные вычислительные мощности позволяют разностные схемы с сеткой 100 на 100 км на поверхности Земли, одноко размеры облаков меньше, что не позволяет учитывать их влияние на отражение солнечной энергии или поглощения.

Какое-то очень безграмотное заявление. Влияние облаков обязательно учитывается в любых моделях погоды. В климатических только вероятностно, конечно.

[Ende]

drzewo в сообщении #1683528 писал(а):

Открываем прогноз погоды на яндексе или гугле, делаем скриншот и живем дальше, периодически поглядывая в окно...
По-моему, такого эксперимента достаточно что бы скептически относиться к глобальным заявлениям охватывающим десятилетия.

А по-моему, не достаточно. Я ни в коем случае не специалист, но где-то читал, что модели, охватывающие десятилетия, как раз менее чувствительны к начальным условиям, чем модели погоды на три дня.

Это не модераторское мнение. Моих знаний недостаточно, чтобы вести по этому вопросу содержательную дискуссию.

[sergey zhukov]

dsge в сообщении #1683520 писал(а):

Более того современные вычислительные мощности позволяют разностные схемы с сеткой 100 на 100 км на поверхности Земли, одноко размеры облаков меньше, что не позволяет учитывать их влияние на отражение солнечной энергии или поглощения.

Тут еще можно вспомнить размер расчетных сеток в задачах сплошной среды, который "не позволяет учитывать отдельные атомы".